По состоянию на вечер четверга полемика на геополитические темы между Россией и Западом достигла той стадии, когда Сергей Лавров начал ссылаться на беседы маршала Язова с британским премьер-министром Джоном Мейджором — по словам главы российского МИДа, Мейджор обещал Язову не расширять НАТО на восток, и, добавим, вскоре после этого (Мейджор возглавил британское правительство в конце 1990 года) Язов спокойно сел в тюрьму, веря, что обещание останется в силе, и НАТО не расширится.
Обычно историю про гарантии нерасширения у нас рассказывают со ссылкой на Горбачева, и Лавров, привлекая Язова как дополнительного свидетеля, вероятно, хочет сделать эту историю убедительнее, но скорее портит ее — большого доверия к Язову-мемуаристу нет, его судьба после отставки не располагает к тому, чтобы верить каждому его слову; не будучи искушенным в политике, старый генерал позволил втянуть себя в авантюру с ГКЧП, при аресте публично и не очень героически каялся, и все последующие годы прожил глубоко травмированным человеком, заново выстраивавшим отношения с новой, наказавшей и простившей его властью — можно предположить, что он и не такое бы вспомнил, чтобы произвести впечатление на тех людей, которые под конец его жизни увешивали его наградами, не вспоминая о позоре 1991 года. К тому же Язов-министр в историю последних дней СССР вошел вовсе не как конфидент Джона Мейджора, а как человек, бросавший танковые полки на сепаратистские окраины, в том числе на тот Вильнюс, который теперь в НАТО, и который Россия сейчас хочет видеть в сфере своего влияния — напоминать о Язове в такой обстановке не очень благоразумно хотя бы с той точки зрения, что последние бои советской армии в двух сотнях километров от польской границы могут и сейчас служить напоминанием для той же Польши, что гарантировать ее безопасность может только НАТО. Но Польша, как и другие восточноевропейские страны, хотя бы действительно так или иначе была предметом диалога между СССР и Западом в 1989–91 гг., и даже если поверить, что Горбачев и Язов получали устные гарантии непринятия в блок этих государств, вполне очевидно, что никаких гарантий по поводу Литвы, Латвии и Эстонии, которые тогда не были независимыми, Москве никто не давал — российские войска оттуда выводил уже Борис Ельцин, о гарантиях которому по поводу трех прибалтийских республик никто никогда не слышал, таких гарантий, очевидно, не было, и это обстоятельство довольно сильно било бы по позициям России в диалоге с НАТО, если бы мы были уверены, что этот диалог действительно идет.
Только и хочется сказать - *банутые (материться можно?). Наблюдая сегодня кульбиты на рынке всё думал - ну наверняка сами, козлы, спекулируют. Не могут же только ради рейтинга в такой маразм впадать? Наверняка же это все спектакль и цинизм...
Почитав тут коменты апологетов, понимаю - могут, и уже там, в глубоком дружном ура-маразме...
Кто-то что-то когда-то, якобы, сказал, да какая разница? Тут официально подписанные договора, с глумливой ухмылкой, вешаются на гвоздик и -- ничего (гарантии безопасности Украине). А что пост-совейские государства рвутся в НАТО, так оно и понятно: нормальный инстинкт самосохранения.
Здравствуй, Новый год! Не ратифицировали эти гарантии ни Конгресс, Ни Парламент, ни Дума, ни даже Рада. Так что не вышло с гарантиями.
Ну ну ну. Их и не должны ратифицировать.
.
Венская конвенция о праве международных договоров
Статья 2. Употребление терминов
1. Для целей настоящей Конвенции:
a) «Договор» означает международное соглашение, заключенное между государствами в письменной форме и регулируемое международным правом, независимо от того, содержится ли такое соглашение в одном документе, в двух или нескольких связанных между собой документах, а также независимо от его конкретного наименования;
b) «Ратификация», «принятие», «утверждение» и «присоединение» означают, в зависимости от случая, имеющий такое наименование международный акт, посредством которого государство выражает в международном плане свое согласие на обязательность для него договора.
.
Статья 11. Способы выражения согласия на обязательность договора
Согласие государства на обязательность для него договора может быть выражено подписанием договора, обменом документами, образующими договор, ратификацией договора, его принятием, утверждением, присоединением к нему или любым другим способом, о котором условились
Как по мне, то любой договор, предусматриваюший использование военной силы для его имплементации - требует ратификации парламентом.
По мнению авторов конвенции нет
Так я ж и сказал - IMOO -In my own opinion
Возможно, в данном случае и так, что не отменяет основного очевидного тезиса: бывшие страны "народной демократии" рвутся в НАТО исключительно ради собственной безопасности от восточного соседа.
Конечно. И Финляндия со Швецией. Но России интересна только Украина и Белоруссия. Даже не Грузия. Украина в НАТО - это конец для России
>Украина в НАТО - это конец для России
И именно поэтому Украина будет в НАТО.
Ей сначала надо вернуть себе свои (с её точки зрения) земли.
Это вам по телевизору сказали?
Не смотрю
Конечно, финны очень странные люди, всем же известно, что южную Карелию оккупировал Китай. Посмеялся насчет Украины-в-НАТО, спасибо.
А почему Карелию должна оккупировать Финляндия? Карелия (и корелы) ещё со времён Александра Невского была в союзе с русскими (а финны - со шведами)
Вы правы: со времен Александра Невского, Московия была улусом Золотой Орды, поэтому должна срочно присоединиться к Монголии, или кто там "правопреемник".
Отсоединилась при Иване Великом, присоединилась опять при Иване Грозным. На своих условиях.
То есть так Ордой и осталась? Не ожидал от Вас :)
Многое ещё от Орды осталось. Но это наша Родина )))
Да всем уже все равно по каким понятиям вы там внутри живете. Не надо только свою ордынность экспортировать.
Мы только если попросят.
Хорошо, что после этих просьб орда теряет по несколько десятков миллионов населения. Так постепенно человечество избавится от этой опухоли.
Дожился R до поклонников Гитлера среди читателей.
- наша постоянная рубрика "Гитлер-Гитлер-Гитлер!".
а когда ещё орда теряла десятки миллионов?
Гражданская война, когда ордынцев загоняли в строй для "мировой революции"? Коллективизация, когда их же бросили в топку танкового производства? Итоговый крах всей этой итерации Орды в 80-х и 90, после проигранной холодной войны? Каждая попытка показать кузькину мать внешнему миру обходится Орде во много миллионов скрепных тушек. И это замечательно.
потери орды в Германской -1 300 000 (масимальная оценка)
потери орды в Гражданской: 2.5млн - бои,2 млн- террор
потери орды в коллективизации (10 млн - максимальная оценка)
потери орды в ВОВ- (27-42 млн)
Так что "несколько десятков миллионов" только от Гитлера, чего уж там
Проигрыш в Холодной войне отнял у орды десятки и десятки миллионов человек, большинство из которых, к счастью, остались живы и перестали участвовать в "столетней войне" против человеческой цивилизации. И это то, что действительно важно, а не ваши "ехал гитлер через гитлер"-проекции.
туша - Викисловарь
https://ru.wiktionary.org › wiki › туша
освежёванное и выпотрошенное тело убитого животного
Так что не надо ужом тут юлить. "Остались живы"!!!
Ладно, ладно, уговорили. Не все скрепняки выживают против очередной многоходовочки против нерусских буржуинов. Но заслуги Гитлера тут нет. Великий вождь вида хомо советикус Сталин сделал все для того чтобы сделать эту цифру восьмизначной.
Да,и за это много грехов Сталину простится
Ну, Вам виднее.
Ага. "... это наша родина, сынок"(С). :) :) :)
Факт, что устные гарантии давались подтверждается, например, нынешним директором ЦРУ Уильямом Бёрнсом в его книге "Невидимая сила".
Гарантии о восточной части Германии?
Удивительно видеть требования каких-то юридических гарантиях, договорах о чем-либо от людей, которые не верят ни в какие законы и договорённости. Ведь очевиднейший для них пример никчемности международных договоров лежит на поверхности - Пакт о ненападении между СССР и Германией 39 года.
Предположим НАТО, США, Украина и все, все, все примут условия России, то не обвиним ли в коварном и вероломном нарушении всех этих договоров и обязательств на следующий же день. И заявить, что договоры с западом не стоят и бумаги, на которых они подписаны.
Гитлер и Сталин подписали пакт (через министров индел). Гитлер нарушил - поэтому он агрессор, а Сталин - жертва. Если Запад примет наши условия, а потом их нарушит (примет Грузию в НАТО, например) - НАТО автоматически становится агрессором против России. Не раньше, но и не позже.
>Если Запад примет наши условия
Ах, если!
то будет как вчера)))
Та еще логика
Молчи дальше
Может, тот пакт Рада не ратифицировала или Рейхстаг сгорел, или ещё какая-то уважительная причина была у Гитлера его не выполнять? чего сразу агрессором обзываетесь
Все уважительные причины изложены в ноте германского правительства от 21 июня, а впоследствии разжёваны неким Резуном-Суворовым. Однако на Нюрнбергском процессе таковыми признаны не были.
Возможно, на каком-то будущем процессе разберутся и с БМ. И ваши манипуляции с ратификацией не признают уважительной причиной. Исключаете такую вероятность? ЯО-то по факту было передано России, то есть Украина со своей стороны договорённости выполнила, как же не выполнившую своих обещаний Россию может извинить формальная придирка к оформлению договора?
Невыполнение Германией Пакта, насколько мне известно, не вменялось гитлеровским бонзам на процессе.
И что это должно означать? Это был хороший поступок, пример для подражания? Оооокей...
Я стараюсь воздерживаться от моральных оценок, в политике они мало применимы.
Какие манипуляции с ратификацией?
Ну он заявляет что мол Будапештский меморандум можно было не соблюдать потому, что якобы парламенты стран-подписантов его не ратифицировали. Честно, не вникал, потому что не вижу смысла.
Теперь он знает что ратификация и не требуется.
.
Венская конвенция о праве международных договоров
Статья 2. Употребление терминов
1. Для целей настоящей Конвенции:
a) «Договор» означает международное соглашение, заключенное между государствами в письменной форме и регулируемое международным правом, независимо от того, содержится ли такое соглашение в одном документе, в двух или нескольких связанных между собой документах, а также независимо от его конкретного наименования;
b) «Ратификация», «принятие», «утверждение» и «присоединение» означают, в зависимости от случая, имеющий такое наименование международный акт, посредством которого государство выражает в международном плане свое согласие на обязательность для него договора.
.
Статья 11. Способы выражения согласия на обязательность договора
Согласие государства на обязательность для него договора может быть выражено подписанием договора, обменом документами, образующими договор, ратификацией договора, его принятием, утверждением, присоединением к нему или любым другим способом, о котором условились
Константин, ЯО не было «передано» России, оно было ПРОДАНО. Украина получила за него 600 млн.$
.
P.S. Ошибся, 660 млн $
Что, прям договор купли-продажи есть? Или это как всегда ваша спецтрактовка каких-то других действий, сопровождавших эту историю?
500 млн $ заплатили Украине США деньгами по программе Нанна-Лугара, а 160 млн $ заплатила Россия бартером - ядерным топливом для украинских АЭС.
Не похоже на торговую сделку как-то. И непонятно, что это собственно объясняет или доказывает.
Вы говорите, что Россия вообще не выполнила своей части сделки по ПОКУПКЕ украинского ядерного оружия. Я же уточняю, что как минимум 160 млн $ Россия всё же заплатила Украине. Именно это я вам и доказываю.
.
А почему это не похоже на торговую сделку? Одна сторона получает нужный ей товар - ядерное оружие, другая сторона нужные ей деньги и топливо для АЭС
Я вообще ничего не говорил о покупке, от вас впервые такую трактовку тех событий услышал. Россия не прогарантировала территориальную целостность Украины, как предусматривал меморандум.
И нафига России нужен был этот товар? Нехватка какая-то наблюдалась? Смысл был в том, чтобы не множить его обладателей и интерес тут был больше у Запада.
В каждой сделке у каждого свой интерес.
Вы уж извините, что я вам такие прописные истины рассказываю.
Не было бы у Украины интереса, не продавала бы ЯО, так это с ними ещё торговались. Первоначально то 2,8 млрд $ Украина за своё ЯО запросила
Владимир, ниже я уже написал Вам, что Вы даёте неполную информацию по соглашению о ядерном оружии. Это не торговая сделка, а выплаты на устранение последствий. Данные цели отчётливо видны из информации, о которой Вы умалчиваете (вижу, что сознательно) : "Казахстан получил ряд программ и сделок... В их числе была помощь в рамках программы Нанна-Лугара (85 млн долларов) и выкуп США высокообогащенного урана". "В обмен Белоруссия получила средства на ликвидацию боезарядов и их носителей на территории государства…"
Евгений, но отчего же вы умалчиваете о:
1) Украина вообще запросила 2,8 млрд $, и только после ожесточённых и скандальных торгов получила 660 млн $ ?
2) Почему Казахстану хватило 85 млн $, а Украине надо было 2.800 млн $ , то есть, в 33 раза больше?
Читал когда-то, что Драгутин Димитриевич ("Апис"), организатор убийства королевской четы Обреновичей, руководитель сербского "ГРУ" и лидер тайной организации "Черная рука" сказал будто бы после убийства эрцгерцога Фердинанда и его супруги членом организации "Черная рука" Гаврилой Принципом в Сараево примерно следующее: "Ну и кашу мы заварили! Как теперь её расхлёбывать?"
НАТО здесь вообще не при чем. Логика балансирования на грани ядерной войны - это своеобразная защита от внутренних проблем: будете протестовать и митинговать, устрою
вам ядерную войну. С кем? - Не важно...
Гоп-дипломатия развивается, на мой взгляд, исходя из двух обстоятельств 1) Западу реально по-крупному Путин навредить не может (исключая самоубийственные варианты с применением ядерного оружия) и 2) при этом Запад Путину представляется терпилой которого можно по мелкому пинать как угодно (что, как мне кажется, не далеко от правды). Поэтому единственно возможным вариантов развития дипломатического языка является постоянная деградация во всё более и более грубые, бандитские формы. Надо сказать, что МИДу еще есть куда расти, Северная Корея, например, постоянно угрожает сжечь США ядерным огнём… но слова уже не значат то, что они значили в ХХ веке. После Трампа в мире постправды можно нести уже абсолютно любую чушь причем всем, теперь слова отдельно, а действия отдельно.
Поляк, когда сказал про яйца, сделал России комплимент, так как именно яиц у нынешнего руководства-то и нет. Это было понятно уже после донецкого аэропорта и Дебальцева. Воевать нынешние россияне не умеют и не хотят. А после Карабаха стала видна и техническая неспособность это делать.
С аэропортом Россия не при делах, а Дебальцевский котёл для ВСУ чем плох сточки зрения военного искусства? В Карабах, слава Богу, не влезли в этот раз. Видимо, у армянской диаспоры бабло закончилось
В Дебальцево ваши потери были 10 к 1, после него свернули все планы по Марику и Краматорску, так как стало понятно, что армия взбунтуется. Вашу связь уже тогда начали лихо давить, а сейчас ее практически нет, как не было и в Карабахе.
По данным украинского сайта цензор.нет под Дебальцево погибло 250 бойцов ВСУ, российские потери Борис Немцов оценил в 70 жертв.
Где вы взяли такие фантастические цифры?
Каких 70? Там корпус положили почти
Покойного Бориса Немцова трудно заподозрить в симпатиях к российским властям. И согласно вот этой статье в Википедии он говорил про потери в 70 россиян.
.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Бои_в_районе_Дебальцева
.
Есть ли у вас источники, заслуживающие доверия (украинскую прессу просьба не цитировать), подтверждающие ваши оценки российских потерь?
Немцов был идиотом, как и все российские оппозиционеры. Если б среди них был хоть 1 умный - он бы уже завалил режим
Браво! Все, кто с вами не согласен, все идиоты!
.
Хороших вам выходных и удачи во всех ваших начинаниях!
Странное обобщение - Путин со мной тоже не согласен, но он же не идиот. А вот Немцов был идиотом, как и Навальный.
Самое главное, что вы не идиот
Потому я и не там где Навальный с Немцовым - имею ввиду не в России))
Это по 200-м, (организация кольца - тяжёлая наступательная операция) а если бы пленных расстреляли, а не отпустили, было бы 1 к 100. В Карабахе сейчас РФ не было вообще.
Не читайте до обеда советских газет. России нечем воевать - нет ни беспилотной авиации, ни РЭБ современного уровня, ни высокоточных ракет. Страна которая не в состоянии сделать микроволновку не может воевать против вооружений последнего поколения
А турки тогда что под видом комплексов С-400 у России за 2.500.000.000 долларов США купили? Надувные муляжи из резины? За 2,5 миллиарда $?!
Вы бы им еще искандеры продали) купили, чтоб изучить как подавлять ес-сно))
За 2,5 млрд $ ? Учебное пособие? Ну-ну )))
просите 25 - американцы себе еще нарисуют
А что, в украинских газетах написано, что в Дебальцево ВСУ одержали блестяшую победу?
Вот-вот, они одержали победу, мы это признали и подписали капитуляцию в Минске на выгодных для них условиях, а теперь не хотим эти соглашения выполнять - так всё и есть:))
Улыбнулся бы, если б люди не гибли
Так вас же там нет, что под аэропортом, что в Дебальцево.
Вот именно, это вы там с нашими младшими братишками сражались, а уж когда сам Балда возьмётся за дело...
Ну найдите мне, где я утверждал что настамнет. На Украину входили раза 3 в 2014-м
И чем это в стратегическом плане закончилось? Тем, что приходится уже не только Украине вторжениями грозиться? Та ещё победа, однако.
В Донецке уличных боёв не было, вот чем закончилось. А больше и не надо было.
Если б вы туда не припёрлись, там бы вообще никаких боёв не было.
Это мы обстреливали НУРСами Луганскую горадминистрацию?
Маша Захарова подтвердила - у России "нет яиц", дескать, она женщина.
Настоящий реципиент всех этих посылов - Украина, точнее, её элита.
Возможно цель - сформировать комплекс Стокгольмского синдрома, когда Россия будет по крайней мере понята, а, в перспективе, и оправдана украинцами, при этом, одновременно, убедительно демонстрируется неспособность никого Украине помочь, оставляя главным и единственным актором Россию. Плюс очевидный раскол элит - правительство можно эвакуировать, элиту - нет. С этим придется как-то жить, вот люди и думают.
Ещё полгода напряжения и власти Украины приползут сами. Сдаваться.
+100500
Какие у вас там на Луне самокруточки забористые
Лунные «гвардейские»)))
Если цель такая, все как-то слишком хитросделано. Стокгольмский синдром невозможен по отношению к постоянно вихляющему, меняющему версии, нагло врущему в глаза преступнику. Тут нужен эмоционально открытый и честный в своей преступности субъект.
Тут всю работу сделали украинские СМИ, пользуясь черно-белой краской (правда, хоть краска была, их коллеги уже приноровились обходиться лаем). Образ Кремля там не имеет полутонов и готов к стокгольминизации.
Со стороны Украины приползти могут лишь беспилотники) сравнивать советскую рухлядь с новейшим вооружением, которым за последние годы завалили хохлов по брови, просто смешно
Так ведь хохлов чем не заваливай, а они всё равно одну горилку жрут:):(
Угу, расскажи это Захарченку с Моторолой))
Послушайте, а Вам не приходит в голову, что выставляя собственный народ способным только пресмыкаться, выклянчивая что-то у Запада, да подло стрелять из-за угла, Вы как-то не способствуете формированию уважительного отношения к своей стране у международного сообщества?:(
Подло стрелять из-за угла? Да это получше российской тактики прикрываться женщинами и детьми. Помните, по путински, женщины и дети вперёд армии и на разминирование
Конечно... женщины, дети... какое ещё вам разминирование - всех согнать в сарай и запалить - самое милое дело по-бандеровски:((
Ну с этим и советы неплохо справлялись. А женщины и дети вперёд солдат это чёткий посыл рос.нац.лида
Советы для начала отжимали прибавочную стоимость в лагерях...
А по поводу установок насчёт "женщин и детей" - это, я так понимаю, Вы объясняете причины жертв среди мирного населения на Донбассе?:(
То ли дело ранее - стояли с вами как ровня, плечом к плечу. Кровушку свою, правда, лить за вас приходилось на разных войнушках и с голоду пухнуть время от времени, пока вы там в московиях своих жрали в три пуза, но то уже такое - издержки равенства)) Кстати, а зачем вы тот лендлиз у американцев выпрашивали в начале 40-вых? Не стыдно перед ними пресмыкаться-то было?)))
Не знаю насчёт Московии, жрущей в три пуза - сам я из Горловки и "жрал" именно там... хотя только в одно пузо:))
А насчёт ленд-лиза Вы правы - конечно, стыдно немного было...
Кому стыдно было, вам или Горловке?
Думаю, ни мне, ни Горловке, а тем, кто воевал...
Особенно на Эльбе))
Угу, особенно бандеровцам и прочим "героям Украины":((
Бандеровцы воевали на своей земле с теми кто пришел на их землю.
А я вовсе не против - пусть бы и сидели на своей земле в Галичине, на Волыни, в Буковине. Но за каким лешим на Донбасс соваться? Там тоже есть люди, которые живут на своей земле.
Те кто воевал были благодарны союзниками за лендлиз. Это потом уже примазавшимся к победе потомкам стало вдруг стыдно...
Вы правы, беру свои слова назад.
Хотя мне самому стыдно вовсе не было - это я просто про предков нафантазировал лишнего...
Стрелять и травить из-за угла -- это специализация одной другой страны. И клянчить, прикидываясь буйными, тоже, как мы видим по последним "ультиматумам". А нет, ещё Сев Корея отравлениями и ультиматумами пробавляется.
Инциденты якобы отравления всего лишь инкриминируются этой самой "другой стране" - сама же она этого не признаёт, и уж тем более гражданам её и в голову не приходит этим гордиться, как вышеупомянутому henko.
А насчёт клянчить... интересно было бы послушать, что такое Россия клянчит у Запада? Мне казалось, что в данный момент как раз Европа клянчит у России побольше газа, а Украина клянчит сохранить свой газовый транзит (чтобы было откуда "несанкционированно отбирать", если что:))
РФ клянчит например СП2 ))
А был бы несанкционированный отбор газа были бы иски от Газпрома. А их нет... потому как нет фактуры
Да нет, РФ как раз спокойно ждёт, когда европейцы сами на пузе приползут и будут умолять запустить этот СП2, поскольку хохлы весь их газ у себя "несанкционированно отбирают":)) И ждать уже недолго, судя по заявлениям главы вашего Нафтогаза.
Эх если бы это было так - обсуждать тут было бы нечего - поржали б и разошлись. У России же сейчас кроме ядерного оружия ещё и одна из сильнейших армий в мире. Это и создаёт напряжённость: авантюрная ажиотация у одних и закономерная тревожность у других.
Только мультики у нее есть и пушечное мясо для окопов. Армия сегодня это не солдаты, а микросхемы - а они, как известно, в России самые большие))
А у Украины в микросхемах слишком высокое содержание сала:))
У нас вообще нет своих микросхем, только лендлизовские)
Погодите, вот восстановят китайские товарищи контроль над Тайбэем, у вас вообще никаких не будет:)) (и не только у вас, кстати:))
Китайским товарищам бы сперва над Китаем контроль установить, а то из полутора миллиардов власть товарищей признает хорошо если половина
Какая разница, признают, не признают? Главное - слушаются:))
Если пекинский диалект понимают, а с этим не у всех китайцев хорошо
Ничего, разберутся - их же никто на украйинську мову не переводит:))
Уж 20 веков разбираются и все никак))
Значит это им не мешает, что в каких-то частях страны кто-то дэржавнойи мовы нэ розумие:))
потому они и не вернули Тайвань
Я полагаю, в ближайшие 10 лет мы будем иметь счастье это лицезреть...
Что мешало это лицезреть в предыдущие 10 лет?
Мешало отсутствие ощутимого экономического превосходства над Соединёнными Штатами... Сейчас это превосходство уже достигнуто - Китай вполне может прожить без США, а вот США без Китая придётся туго.
Отношение же к Тайваню у Штатов примерно такое же, как и к Украине - они могут ввести любые санкции (кроме самоубийственных:), но военное вмешательство исключено:))
Это из-за превосходства над США весь ручной труд штаты перенесли в Китай?
А Вы забыли уже, как в начале пандемии американцы прямо на взлётной полосе в Китае перекупали самолёты с масками?:))
Впрочем, если Вы считаете отсутствие рук преимуществом - вперёд и с песнями:))
Как показывает мировая практика -- если нет возможности никак на события повлиять, то слушаются до поры до времени. А потом приходит 17й год...
Меня просто умиляет, с каким "нетерпением сердца" европейская общественность, оказывается, ждёт революционного взрыва в Китае:):(
При этом ей (общественности) даже в голову не приходит, что сама она процентов на 50% сидит на шее того же Китая и в случае каких-то потрясений в Поднебесной сама же враз и окажется с голым задом:):(
Европейцы с американцами и сами могут производить все то, что производит Китай. В конце концов они же всему этому китайцев и научили. А вот что будет делать Китай без своих основных экспортных рынков -- будет интересно посмотреть.
Насчёт того, что это они научили китайцев - это совершенно верно. Но так же верно и то, что европейцы с американцами за это время сами это делать разучились. Единственно, что они теперь умеют - это взимать проценты на капитал и комиссии за финансовое обслуживание, снимать кино, вести рекламно-маркетинговые кампании, капитализировать социальные сети, и получать роялти на так называемую "интеллектуальную собственность" (последняя даже создаётся вся преимущественно выходцами из развивающихся стран). Без всего этого Китай может обойтись легко, а ничего иного он в оплату своих товаров с этих экспортных рынков не получает.
На сегодняшний день, единственным фактором, удерживающим Китай от открытого экономического противостояния с Западом, являются... значительные авуары Китая в западных валютах и бумагах:))
Сравните это с тем, как "патриотическая общественность" ждёт краха США и ЕС и подумайте, с какой задницей останетесь сами, если вдруг он таки произойдёт
Господь с Вами, я точно не жду никакого краха США - у меня вообще все свободные средства в доллары вложены:))
Хотя, возможно, я недостаточно патриотичен?... Не знаю - Вам виднее:))
Не соглашусь. Крым забирали не микросхемы. В Донбасе тоже ими и не пахло.
Было бы конечно здорово, если микросхемы пинали друг друга на облачных серверах, а мы бы следили за их бойней и ели б ко леты с компотом, а потом подсчитав очки и определив победителя, шли бы спать по лавкам, но об этом пока не мечтают даже самые отбитые политологи.
В Крыму не было боёв. Была неожиданность от того, что братский народ может ударить в спину. На Донбассе русские сидят как мыши под веником за спинами мирняка, и не смешали их с землей только потому, что жалко свой мирняк и города. В полях их нигде нет. Ну и Карабах проявил всю отсталость российского вооружения
Так почему не было боёв-то в Крыму? От одной неожиданности?:))
Если так, то остаётся признать, что эта "неожиданность" как-то уж слишком по-детски выглядит:))
Если б не это, мы б никогда не получили безвиз и байрактары, так что у любой медали 2 стороны
Не понял... Вы хотите сказать, что если бы не "обделались" перед занимающими Крым россиянами, отдавая его по существу без единого выстрела, то никто бы вам не дал вожделенного безвиза??:):(
А Вам вообще не кажется, что унижаться - что перед европейцами, что перед турками - как-то не очень подходит к образу вольной и независимой Украины?
Если б Россия не напала и не сделала нас своим врагом - мы бы не стали союзником Запада еще очень долго, и еще очень долго сидели бы в этом совковом пузыре. А Крым вы сами отдадите, как Прибалтику или как Карабах.
Ну, если пересели в западный пузырь, то и сидите теперь там... пока не лопнет:))
Как и все нормальные страны
Именно так, сидите, как свинья у корыта, и тупо ждите, когда на бойню поволокут - как и все нормальные свиньи:):(
На бойню волокут пока только с вашей стороны - вон уже за белорусов с казахами взялись. А западные страны цветут и пахнут
Конечно, пахнут! Да ещё и как! В свинарнике завсегда такой дух стоит!:))
То ли дело у вас, все благоухает в какую деревню не заедь)))
У нас по деревням теперь всё больше первозданная природа, так как люди там давно уже не живут...
...и покосившиеся избы
Когда придёт срок, туда придёт новая жизнь: всякие экофермы, экотуризм, офисная жизнь на удалёнке и т.п. Старая же деревня уже мертва...
Никто туда не придет, ваша земля непригодна для добровольного проживания. Все что выше 45-ой широты будет обитаемо лишь вахтово
Ну и хорошо - значит мы в Крым переберёмся, а вы на Украину будете вахтово из Турции заезжать:)) (ведь Украина вся тоже выше 45-ой широты:))
Единственное интервью которое Веник получил от Путина - по вопросу почему танки. предназначавшиеся на металлолом в Мурманск полетели в Армению. Так что не обольщайтесь - в Карабахе было списанное оружие, да и было оно не в руках русских
А какая разница какие танки? Они против беспилотников - груда железа политая бензином
Надо же, какие американцы то идиоты, и зачем они свой танк «Абрамс» в 2015 году модифицировали до уровня M1A2 SEP V3, потратив на модернизацию КАЖДОГО танка по 2.600.000 долларов США?!
Правильно -- модернизируют, но новой модели даже не разрабатывают. Просто против авиации и дронов танки не помогут и их время проходит. Как в своё время человечество перестало делать боевые колесницы, например. А вы клепайте, клепайте свои Арматы, пока деньги, как в СССР, не кончатся.
Так они им нужны против арабов. В непустынный окрас их даже не красят
Ссы в глаза - скажет божья роса!
.
Русская народная пословица про таких, как вы )))
.
А в Австралии видимо арабы живут? Или австралийцы с арабами воюют вовсю? Именно поэтому, армия Австралии на вооружение танки «Абрамс» приняла? )))
.
И с какими арабскими странами США воевала после 2015 года? Специально для прапорщиков советской армии и для вас напомню, что модернизация танков Абрамс ценой в 2,6 млн $ за один танк была начата только после 2015 года
Австралийцы закупаются на случай высадки узкоглазых зелёных человечков, ну и для участия в совместных с американцами миссиях, как они уже много раз делали на БВ .
Инструкция, как посрамить невежественных салолюбивых танко-ненавистников ))):
.
1) Набираем в Википедии «южнокорейский танк». Узнаём, что в 2014 году в Южной Корее принят на вооружение танк К2 «Черная пантера». При цене в 8,5 млн $ за штуку является самым дорогим танком в мире. По двум контрактом оплачен заказ 155 танков, всего же согласовано заказ 297 танков. Стоимость 2-го контракта на поставку 55 танков составила 820,29 млн $ со сроком поставки в 2017 году.
.
2) Набираем «японский танк». Узнаём, что в 2012 году на вооружение Японии был поставлен танк «Тип 10» ценой в 6,5 млн $ за штуку. По состоянию на 2020 год на вооружении Японии стояло 90 танков Тип 10.
.
3) Набираем «турецкий танк». Узнаём, что в Турции в 2022 году запланировано начало производства танков Altay ценой в 5,5 млн $ за штуку тиражом до 1000 танков.
.
Дальше стало лень копаться в интернете. Но и этих примеров достаточно для того, что бы понять, что в наше время ведущие промышленные державы мира тратят огромные деньги на разработку современных танков. Конечно же, и японцы, и южнокорейцы и турки дураки. Очевидно, что украинцы, развалив свою танковую промышленность, самые умные! Что и требовалось доказать
Любите Вы принародно передёргивать -- речь шла об американцах и Абрамсах
А у них в том полушарии кроме арабов врагов-то больше и нет, все остальные послушно раздвигают ноги
Олег, если несимпатичный Вам политик будет утверждать, что 2+2=4, Вы будете это оспаривать? Вы упустили из вида, что в 2017 году был рассекречен большой массив документов официальных западных лиц. Об этом написал очень хороший обзор Михаил Смотряев, пасынок Явлинского в материале bbc
«Расширение НАТО: обманул ли Запад Горбачева?»
Русская служба Би-би-си
26 декабря 2017
https://www.google.ru/amp/s/www.bbc.com/russian/features-42483896.amp
Дословные цитаты:
.
«"Ни дюйма на восток"
Это ставшее известным выражение относительно дальнейшего расширения НАТО прозвучало в беседе государственного секретаря США Джеймса Бейкера в беседе с Михаилом Горбачевым 9 февраля 1990 года.
В контексте оно звучит так: "НАТО - это механизм для обеспечения американского присутствия в Европе. Если НАТО ликвидировать, в Европе не будет такого механизма. Мы понимаем, что не только для Советского Союза, но и для других европейских стран важно иметь гарантии того, что, если США сохранит свое присутствие в Германии в рамках НАТО, ни дюйма существующей военной юрисдикции НАТО не распространится в восточном направлении. Мы считаем, что консультации и дискуссии в рамках механизма "два плюс четыре" должны гарантировать, что объединение Германии не приведет к расширению военной организации НАТО на восток".»
.
«Посол Соединенного Королевства в СССР (а затем и России) в 1988-1992 годах сэр Родерик Брайтуайт вспоминает в своих дневниках, как во время визита в Москву в марте 1991 года британский премьер-министр Джон Мэйджор, отвечая на вопрос министра обороны СССР маршала Дмитрия Язова о возможном вступлении в альянс восточно-европейских государств, заверял его, что "ничего подобного не случится".».
.
С другой стороны, соглашусь, что взывать к совести ))) официальных лиц хоть НАТО, хоть России это бред. Россия слаба и её бьют именно поэтому.
Мощная подборка, кто-то кому-то УСТНО что-то на кофе-брейке ляпнул - а на другой чаше весов 10 пункт устава НАТО о приёме любого желающего при соблюдении им ряда условий. Будапештский меморандум в топку, потому что видите ли его кто-то там не ратифицировал, а за устные базары про нерасширение НАТО кровью все умоетесь. Нормально, чё
Константин, все войны начинаются УСТНО, а ПИСЬМЕННО только заканчиваются...
Не соглашусь, Геннадий. С Японией мы войну закончили вроде как только устно )))
Исключения лишь подтверждают правило:))
Пожалуй, вы правы, Геннадий. Ничего подобного вроде как в истории не было
напомнить, с чего началась пмв? да и немцы напали на СС, вручив ноту как советскому послу в Берлине, так и наркоминделу в Москве. не многовато исключений?
Какая взаимосвязь? А отчего бы деяния Буонапарте не вспомнить? Тоже можно какой-никакой пример найти в преданиях старины глубокой )))
кстати, вот в старину глубокую, при том же Буонапарте весь протокол неукоснительно соблюдался, предки-рыцари в спину еще дышали, как-никак... он еще, помнится, на русских сильно обижался - мол, не хотят воевать по-рыцарски, все норовят убежать от схватки и кусают втихую...
а взаимосвязь такая - моя реплика была в ответ но слова Геннадия, что все войны начинаются устно, а заканчиваются письменно. сентенция красивая, не спорю, но, по факту, не верная. а вы, вроде, были с его мнением солидарны, нет?
Если честно, чем дальше в лес, тем толще партизаны ))) Дискуссия о нерасширении НАТО нас уже чёрти куда привела ))) Энди, всего хорошего
Владимир, ну вам ли не знать про лес и партизан? )) все предсказуемо...
и вам всего доброго, Владимир, и хороших выходных
Но почему же тогда на основании УСТНЫХ договорённостей по телефону можно было остановить Карибский кризис и не допустить Третью мировую войну и вывести советские ракеты с Кубы и американские с Турции, а вот УСТНО договориться о нерасширении НАТО на Восток нельзя?
Ваши же карлик письменных гарантиев требовать изволят. И ножкой так топ!
Так природа предмета договорённостей несколько разная, не находите?
Приказ начать войну отдаёт один человек - он же может его НЕ отдать после телефонного разговора. А НАТО работает на основе устава и решения принимаются коллективно, как кто-то может за всех обещать, да ещё нечто противоречащее этому самому уставу? Вроде очевидные вещи.
А разве во времена Карибского кризиса американские ракеты в Турции стояли не как у союзника по НАТО?
Каким Уставом НАТО руководствовался Кеннеди, когда давал Хрущёву ОДНОСТОРОННЕЕ, не согласованное с Турцией, обещание вывести американские ядерные ракеты с территории своего союзника по НАТО, тем самым ослабив оборону Турции?
Они всё же были не турецкие, а американские? Значит Кеннеди в своём праве. И это инструмент нападения, а не обороны. Зачем в блуд уводите разговор
Так и запишем. Все аргументы, которые вам не по нраву - это «блуд». Спасибо за культурную дискуссию
И кто же слился?)
Вы
>Россия слаба и её бьют именно поэтому.
Так вроде пока не били еще? Пока одни терки, причем по инициативе Росии.
Полагаю, что войны начинаются не тогда, когда бомбы сыпятся на мирные города, а тогда, когда рядом с границами потенциальной жертвы открываются военные базы
Мне просто не ясно что вы имели ввиду по фразой "и её бьют именно поэтому". В чем по вашему заключается свершившийся факт "битья"? В отказе ограничить расширение НАТО, слить Украину?
Я отвечу вам текстом Максима Артемьева в ФБ. Лучше, чем он, мне написать не суждено. Далее его полная и дословная цитата:
.
Политологи ломают голову - что в голове у Путина?
Я тоже не знаю. Но знаю, что я бы сказал за столом переговоров в Женеве и Брюсселе.
"Господа, вернемся в 1985, когда все и началось. Мир стоит на грани ядерной войны, отношения между СССР и США на самом низком уровне. В повестке дня "звездные войны" и очередной виток гонки вооружений. Но вот приходит М.С.Горбачев и говорит Рональду Рейгану: "Ронни, вот моя программа на ближайшие шесть лет, что мы делаем со своей стороны в порядке доброй воли. Мы даем согласие на объединение Германии, ликвидацию ГДР, уничтожение Берлинской стены, оставление единой Германии в НАТО, вывод войск из Германии и всей Восточной Европы, роспуск ОВД и СЭВ, и переход Восточной Европы под ваш политический контроль. Далее, в порядке жеста доброй воли мы отрезаем от России половину населения, четверть территории - и все это без единого выстрела между Америкой и Россией. Москва будет в итоге находиться в 400 км от западной границы - как во времена Московского княжества. Вам это не будет стоить ничего. Надо просто стоять и смотреть. Что вы нам предложите взамен? Какие будут ответные шаги с вашей стороны?"
Рональд Рейган отвечает Михаилу Горбачеву: "О кей, Майк, мы принимаем ваш великодушный дар, со своей стороны мы расширяем НАТО на Восток, включая Эстонию, и НАТО будет находиться в 100 км от Санкт-Петербурга. Я думаю, это конструктивная программа действия и тоже великодушный поступок".
Поскольку мы не в сумасшедшем доме, и не в театре абсурда, то давайте договариваться о fair price. Запад без единого выстрела получил столько , сколько он не мог мечтать никогда. даже в самом смелом сне. Нам бы потому хотелось иметь взамен нечто ощутимое. Поскольку сегодня в моде практика fair price - то есть когда за африканскую циновку платят не два цента, а пятнадцать долларов, когда компании получающие от эксплуатации дешевого труда и природных богатств сверхприбыли, выплачивают компенсации эксплуатируемым, то давайте поговорим о компенсациях с вашей стороны. Мы были слабыми и глупыми и наш товар покупали за два цента, теперь мы хотим продавать его по пятнадцать долларов."
>вот приходит М.С.Горбачев и говорит Рональду Рейгану:
Увы, все что дальше Артемьевым написано - бред сивого мерина, плод воспаленного воображения. Особенно смешно это все слышать якобы "от Горбачева", под которым стул генсека шатался с того момент как он на него сел.
Горби в страшном сне слово Россия не выговаривал. Он за СССРу пёкся, которое, как известно, развалилось. Так что бред Артемьева такого же низкого пошиба как и ваш
Больше Горбачёва для развала СССР не сделал никто. Упаси господь от таких опекунов!
То есть, Вы реально уверены, что если Украина в НАТО не войдёт, то рано или поздно люди реально скинут этих клоунов из Рады и развернут страну на 180 градусов??
Недели не прошло, как вам всем показали, что членство страны в том или ином геополитическом альянсе может быть использовано руководством этой страны для сдерживания населения. Или Вы думаете, что НАТО устроено иначе, и по факту каких-либо протестных выступлений на Восточной Украине её руководство не будет обращаться к НАТО за оказанием БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ помощи? Нет, выступления есть и сейчас (на Донбассе), за помощью руководство Украины обращается и сейчас... Но это ведь всё на платной основе:((
Извините, сейчас много работы. Если позволите, отвечу завтра
Конечно, с нетерпением будем ждать вашего ответа. Примерно как соловей лета
Как водится, передергиваете. Тщательный анализ всех цитат, недавно любезно предоставленных публике Марией Захаровой, показывает, что все они делятся на две группы. Первая посвящена статусу объединенной Германии, и именно там звучит тезис о непродвижении на восток - а именно, о неразмещение натоввских войск на востоке Германии, т.е. на территории тогдашней ГДР. Вторая группа действительно касается восточноевропейских стран; здесь все цитируемые высказывания сводятся к тому, что в настоящее время лидеры Западных стран и НАТО не видят краткосрочных перспектив присоединения стран Польши, Румынии, Чехословакии и т.д.
А Вам не кажется, что это именно обещание не развёртывать никаких войск на территории Восточной Германии (оставляя при этом фигу в кармане в виде размещения их в Польше, Чехословакии, а в дальнейшем и в Прибалтике) выглядит как ПЕРЕДЁРГИВАНИЕ??
Если не кажется, то, вероятно, Вы просто думаете не по-русски - с вниманием к общему смыслу договорённостей, а по-английски - с вниманием исключительно к букве (понимая, что смысл в любом случае не озвучивается, ибо сводится он всегда к тому, чтобы нае**ть противоположную сторону)?:):(
Если даже кто-то и передёргивает, то не я, а Британская вещательная корпорация. Прошу прочесть материал по ссылке
*удаков, выполни Будапештский меморандум - тогда и приходи.
Никогда не думал, что меня будут материть за цитирование публикации Британской вещательной корпорации. Страшно даже подумать, что меня ждёт за цитирование «Голоса Америки». Бить начнёте?
Еще раз. Во всех цитатах по Вашей ссылке речь идет исключительно о непродвижении военных структур НАТО на восток Германии. Ни о чем другом в 1989-91 годах речь идти не могла. А после августа 1991 года с Горбачевым ничего уже обсуждать было невозможно.
Зачем вы пишите очевидную неправду? Где вы вот в этой конкретной цитате из публикации bbc нашли, что «речь идет исключительно о непродвижении военных структур НАТО на восток Германии»?
.
«Посол Соединенного Королевства в СССР (а затем и России) в 1988-1992 годах сэр Родерик Брайтуайт вспоминает в своих дневниках, как во время визита в Москву в марте 1991 года британский премьер-министр Джон Мэйджор, отвечая на вопрос министра обороны СССР маршала Дмитрия Язова о возможном вступлении в альянс восточно-европейских государств, заверял его, что "ничего подобного не случится".».
Отвечаю. В этой публикации идет речь о переговорах 1990-91 годов о статусе объединенной Германии. Одним из основных "тонких" аргументов нынешней пропутинской кампании является написание в русском переводе этих высказываний слова "восток" с прописной В, намекая на геополитический смысл этого термина.
Цена же этим воспомионаниям Язова - ломаный грош. В то время, когда он все еще был вхож во власть, все еще существовал Варшавский договор. Все имеющиеся достоверные сообщения говорят о том, что в то время вхождение восточноевропейских стран в НАТО не рассматривалось в краткосрочной перспективе, но никаких "обещаний" на эту тему не делалось.
К чему ваше упоминание Янаева, если я привожу цитату посла Соединенного Королевства в СССР (а затем и России) в 1988-1992 годах Родерика Брайтуайта?
Не Янаева, а Язова, но признаю, что с этой ссылкой Вы правы (воспоминания Язова - это чуть другая история). Да, судя по всему, Мейджор говорил ему, что Чехия, Польша и Венгрия не войдут в НАТО. Было ли это обещанием? Вряд ли. Это была его оценка ситуации на 1990 год. Почему-то сейчас мало вспоминают слова Путина 2008 года "Крым не является никакой спорной территорией... Россия давно признала границы сегодняшней Украины".
Я так скажу. Самой большой ошибкой НАТО был отказ в последний момент от с таким трудом согласованной сделки по размещению базы НАТО в Ульяновске. Сейчас мир был бы намного более безопасным.
Я не знаком с "отказом НАТО" от размещения базы в Ульяновске. Помню, что был договор о размещении там перевалочного пункта, каковой почти не использовался и был в 2015 году закрыт в качестве ответа на американские санкции.
Владимир, а вам не кажется, что вы слишком широко трактуете "ни дюйма на восток"? очень хорошо, что вы привели эту фразу именно в контексте, поскольку речь шла об объединении Германий и нераспространении НАТО на восточную часть Германии, что было даже внесено в тот самый договор "4+2" и с тех пор неукоснительно соблюдается. не столь важно, кто там что говорил, важно то, что записано в документах.
а Россию бьют не потому, что она слаба, а потому, что она - агрессор.
1) Трактую не я, а экс-государственный секретарь США Джеймс Бейкер. Его цитату я закавычил. Прошу прочесть оригинал по ссылке.
2) Кто и что говорил, не менее важно, как и то, что записано в документах. Напомню, что начинавшаяся Третья мировая война (события известные нам, как «Карибский кризис»), была остановлена в результате УСТНЫХ договорённостей ПО ТЕЛЕФОНУ, причём не первых лиц! Лично, Кеннеди и Хрущёв не общались. Тем не менее, все стороны соблюли свои обязательства, СССР вывел ракеты с Кубы, а США из Турции.
3) Моя любимая пословица: «Не знаешь как поступить? Поступи по закону». Кстати, а что у нас по закону?
Венская конвенция о праве международных договоров 1969 года предусматривает в ст.11 в качестве способа выражения согласия на обязательность для государств договора «другие способы, о которых условились государства».
То есть, международное законодательство предусматривает устные договорённости.
4) Энди, вы перепутали причинно-следственную связь. Каким агрессором и против кого была Россия, когда в 1999 году в НАТО приняли Венгрию, Польшу и Чехию? Каким агрессором и против кого была Россия, когда в 2004 году в НАТО приняли Болгарию, Латвию, Литву, Румынию, Словакию, Словению и Эстонию?
Может Россия была агрессором в 2002 году, когда закрыла свой разведывательный центр на Кубе (Лурдес) и военно-морскую базу во Вьетнаме (Камрань)? Или Россия может быть была агрессором в 2007 году, когда полностью вывела свои войска из Грузии?
Ну так ДОГОВОРЁННОСТИ, Владимир. То есть официальные лица конкретно и чётко обговоривают, кто кому чего должен "Вы-нам это, мы вам-то". Где Вы хотя бы приблизительно наблюдаете подобное в ситуации с "обещаниями"? Даже если считать устные договорённости приемлимой формой межгосударственных соглашений - все эти "мы считаем... важно иметь гарантиии..." - весьма далеки от самого значения слова "договорённость".
Хрущёв и Кеннеди во время упомянутого Вами Карибского Кризиса обменивались адресными посланиями где вполне конкретно и предметно обсуждали и претензии, и пути решения проблем.
Роман, я согласен с вами. Большевизм головного мозга руководителей СССР налицо. Или подкуп и предательство? Не знаю. То, что Горбачёв в голову только кушал, это очевидно. То, что в СССР не было нормального парламента с нормальной оппозицией, которая бы в нормальной стране подняла бы скандал и не допустила бы ратификации всего того внешнеполитического ужаса, что натворил наш меченый любитель тбилисской резни сапёрными лопатками, это результат многолетней отрицательной селекции большевиков.
.
Но! Утверждать, что уж вот СОВСЕМ никаких обещаний от НАТО не расширяться на Восток не было, или что устно дескать не считается, это знаете ли какая то вот просто невероятная ложь!
Так и в России эта, ни оппозиции, ни парламента. Давайте вместе подумаем, кто же это устроил. Неужто тоже Горбачев?
с цитатой я ознакомился и, на мой взгляд, в этой фразе речь идет именно о восточной Германии. так что это, как раз, вопрос трактовки - ваша отличается от моей.
знаете, кто и что говорил на переговорах, мы доподлинно не знаем и не узнаем, я полагаю. так что, в таких важных делах, все же следует полагаться на документы, имхо.
Россия - агрессор, поскольку развязала войну в Осетии (полагаю, у вас на это другой взгляд), аннексировала (и вовсе не мирно, как вы допускаете) Крым и развязала войну на Донбассе. ну и, до кучи, постоянно создает напряженность и угрожает войной братскому народу (только прошу, не надо меня убеждать, что нет такой сущности - украинский народ, я в курсе ваших взглядов на этот счет). последнее, конечно, не агрессия по факту, но и первых пунктов вполне достаточно. кстати, эти подвиги подтолкнули нейтральные Финляндию и Швецию к раздумью, а не попроситься ли под защиту альянса. грядет новое расширение?
1) Так ознакомьтесь, Энди и с другой цитатой из публикации bbc:
«Посол Соединенного Королевства в СССР (а затем и России) в 1988-1992 годах сэр Родерик Брайтуайт вспоминает в своих дневниках, как во время визита в Москву в марте 1991 года британский премьер-министр Джон Мэйджор, отвечая на вопрос министра обороны СССР маршала Дмитрия Язова о возможном вступлении в альянс восточно-европейских государств, заверял его, что "ничего подобного не случится".».
Что то вот совсем не про восточную часть Германии речь идёт?
2) Я не собираюсь здесь оспаривать вашу точку зрения о виновнике войны «08.08.08», хотя вывод европейской комиссии противоречит вашему, я просто замечу, что война 2008 года произошла на год позже 2007 года, когда Россия вывела свои последние войска из Грузии.
«У вас ус отклеился», Энди ))) Даты никак не бьются
1) да, безусловно, в этой цитате речь не про Германию. однако, повторюсь, мало ли кто кому говорил или как трактовал слова, никаких документов по этому поводу нет, потому и говорить не о чем.
2) нет, он не противоречит. виновной в начале боевых действий была названа Грузия и это, как говорится, медицинский факт. однако всячески подталкивала ее это сделать именно Россия, активно вооружая и науськивая южно-осетинцев устраивать провокации. и спроста ли 58-я (или 56-я, не помню уж...) армия осталась после учений на границе с Ю-Осетией... как-то подозрительно готовой была и быстро отреагировала Россия, не находите? и все это нашло отражение в докладе, который был, на минуточку, более 1К страниц убористым почерком.
ну и я не совсем понимаю, при чем мой ус в виде 2007 и 2008, я где-то что-то говорил про 2007-й?
1) Ещё раз. Международное право, а именно Венская конвенция разрешает устные договорённости. Именно устно был завершён опаснейший для человечества Карибский кризис.
2) Вы говорите, что НАТО расширялось на Восток в связи с агрессивностью России, приводя в пример грузино-осетинскую войну 08.08.08. При этом вы игнорируете, что все действия по расширению НАТО на Восток произошли ДО этой даты, Россия же, напротив, демонстрировала исключительное миролюбие, в том числе полный вывод войск из Грузии в 2007 году
1) похоже, тут высокие договаривающиеся стороны зашли в тупик, предлагаю более эту тему не затрагивать, поскольку повторять одни и те же аргументы просто бессмысленно.
2) Владимир, в каком именно месте я говорил, что расширение альянса связано с агрессивностью России, да еще и на примере 888? мои усы на месте, потому, разрешите вам напомнить, когда и в ответ на что я заявил, что считаю Россию агрессором. итак, ваша фраза "... Россию бьют, потому, что слабая", в ответ именно на это я написал "... бьют, потому, что агрессор". каким боком тут НАТО?
и, кстати, в те времена, когда в альянс принимали восточно-европейские страны, он уж точно не представлял угрозы для России. я уже приводил, по-моему, пример о том, что в городе, где я живу, была огромная американская база, так вот, американцы в 90-е начали ее сворачивать, не знаю точно, когда они вывели все войска, но в 2006-м, когда я сюда приехал впервые, земля еще была за американцами, база была законсервирована, сейчас же, даже землю вернули городу и там отгрохали огромный район. возможно, поспешили...
Энди, самая большая ошибка НАТО была, когда в последнюю минуту отказались подписывать с огромным трудом согласованные документы по открытию базы НАТО в Ульяновске. Если бы Россия стала членом НАТО, мир был бы намного более безопасным местом…
погодите, Владимир, но база НАТО и членство в НАТО - это две большие разницы, как говорят известно где... вон, у альянса есть база в Киргизии, и что, они разве члены?
Дорога в тысячу миль начинается с первого шага
осмелюсь предположить, что с гражданином путиным эта дорога никак не могла быть пройдена. очень скоро стало понятно, что он за птица. вот сейчас альянс мучается с Турцией... и куда ее приткнуть, с таким же несменяемым во главе.
Энди, у вас есть удивительная черта забывать информацию, которая не укладывается в вашу картину мира. Не Путин закрывал российские военные базы на Кубе, во Вьетнаме и в Грузии?
ну, путин, ну и что? что это, собственно, меняет? первые две были уже просто не нужны, а денег стоили. и что из того, что российские войска покинули территорию другого суверенного государства, это признак офигенного миролюбия? просто грузины не совершили ошибку украинцев, которые сдали в аренду Севастополь на 50 лет с возможностью держать в Крыму, если мне память не изменяет, до 14 тыс российских военнослужащих. не сделали бы такой глупости, может, и не было бы аннексии...
Война в Осетии началась 23:45 07.08.08 - и началась с обстрела Градами Цхинвала (и казармы российских миротворцев). Причём это было показано CNN в прямом эфире. Как при таких доказательствах утверждать, что Россия развязала там войну?
Виктор, неужели непонятно, что любой прозападный правитель (или даже никакой не правитель, а просто "главарь", как на майдане в 2014) вправе вести любые военные действия против тех или иных несогласных - как Саакашвили в 2008, молдаване в Приднестровье, майданутые украинцы в Донбассе, косовары в Сербии и т.д. и т.п.
А вот любой правитель, не являющийся безоговорочно прозападным - как Милошевич в Косово, Муаммар Каддафи у себя в Ливии, Саддам Хуссейн в Ираке, и даже офтальмолог Асад в Сирии всегда будет исчадием ада??
Ну да, а Зимняя война, "как известно", началась с обстрела мирных красноармейцев "белофиннами" в Майниле.
Привычный модус операнди не меняется, мы всегда только "защищаемся"
Странная у вас логика, Константин. А какое отношение имеет большевистская агрессия против Финляндии к гарантиям нерасширения НАТО на Восток?
.
Константин, кстати, если уж идти по вашему пути и совсем сильно углубляться в историю, то упомянутая вами советско-финская война 1939-1940 годов после «инцидента в Майниле» была по счёту 3-ей.
В первой же советско-финской войне 1918-1920 годов агрессором была Финляндия.
Во второй советско-финской войне 1921-1922 годов агрессором была Финляндия.
В четвёртой советско-финской войне 1941-1944 года агрессором тоже была Финляндия.
.
Счёт между СССР и Финляндией в соревновании нападений 3:1 в пользу Финляндии.
Советско-финская война 1919-1920? Это при том что совок появился в 1924?
Цитировал по Википедии. Формально авторы статьи в Вики правы. В 1918 году как таковые «Советы народных, крестьянских, солдатских и прочая бла-бла-бла депутатов» вполне уже существовали
.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Первая_советско-финская_война
Отношения между почти всеми соседними странами и народами полны сомнительных и тёмных страниц. Недобросовестный наблюдатель легко может взять произвольные, удобные ему точки отсчёта и построить такую картину "истории", в которой огромная, постоянно расширявшаяся империя всегда будет выглядеть несчастной жертвой окружающих её малых народов. И его нимало не смутит то, что эта картина противоречит даже элементарному здравому смыслу.
Половина России (европейской - точно) это земли финно-угорских народов. Карелия - просто тупо финская земля. Как она оказалась под русской юрисдикцией? Справедливо ли это, косподин Сутаконен?)
Финляндия до большевиков никогда не обладала суверенитетом. Под русской юрисдикцией она оказалось после очередной русско-шведской войны. Для финнов жёсткий шведский колониализм сменился мягкой российской федерализацией. Пока товарищ Ульянов не вознаградил финнов независимостью за их помощь большевикам
Мягкая российская федерализация так полюбилась финнам, что они грохнули российского генерал-губернатора и при первой же возможности погнали "старших братьев" за поребрик да так, что у ни только пятки засверкали.
Отличительной чертой любого салолюба является невежественность. Те, кто в детском возрасте в школе учился, а не зарабатывал себе на кусок хлеба мойкой машин по причине царящей в его стране нищеты, знают, что:
1) в 1918 году в Финляндии была гражданская война, в которой антибольшевистские силы победили только получив поддержку Германии и Швеции. Количество жертв измеряется десятками тысяч. Очевидно, что финские большевики вынашивали планы по присоединению Красной Финляндии к большевистской России. И если бы не вмешательство Германии и Швеции, то их планы бы сбылись.
2) В то время генерал-губернаторов убивали по всей РИ, была эпоха террора. К примеру, в Киеве был убит Столыпин, что нисколько не помешало украинским большевикам вступить Украиной в СССР.
3) Любые империи распадаются. Пример: англичане никоим образом не угнетали по национальному признаку свои северо-американские колонии, однако они взбунтовались и получили независимость. Аналогичная история с Испанией и Южной Америкой. Поэтому искать причину сепаратизма Финляндии в несуществующим национальном угнетении финнов сложно признать научно-историческим подходом
Ах, значит, федерализацией )) бгг кхм простите. Да ещё "мягкой")) это примерно как сейчас, или ещё мягче было тогда?
У вас всегда русские такие пупсики плюшевые, чего ни коснись. Самого не коробит от приторности? Критическое мышление не зудит никогда?
Вы будете отрицать, что в составе Российской империи финнам был дарован в 1863 парламент?
Дарован. Замечательно. Почему только финнам?
Но всё же, что ещё за федерализация? Настолько не поворачивается язык произнести честное "колониализм"?) ведь Россия до сих пор колониальная империя, и вот сегодня это уже стыдновато, но уж за те-то времена вы чего стесняетесь?
Константин, тот день, когда у вас (или у меня) над головой обнаружится нимб, будет означать приход смерти. Пока мы живы, мы грешны. И императоры России не были ангелами во плоти. Но неужели вы будете отрицать тот факт, что финнам в РИ жилось лучше, чем русским? Странный какой то колониализм, не находите?
Нас учили что расстрел советской заставы организовал маршал артиллерии Кулик (не без ведома Сталина, конечно). Как это связано с репортажем CNN? (у них есть такие репортажи - без комментариев, впоследствии ведушие CNN обясняли что показан был обстрел русскими аэропорта в Цхинвале)
"впоследствии ведущие CNN объясняли что показан был обстрел русскими аэропорта в Цхинвале"...
Вот-вот, это точно в их стиле, respect for diversity называется:):(
там вроде и аэропорта никакого нет
Наверняка при СССР был какой-нибудь:)
Знаете, у меня дома в Горловке в 50-60-е годы, как ни странно, но был аэропорт и я даже как-то раз ребёнком летал оттуда в Бердянск, где тоже, значит, был аэропорт:)) При этом летал на самолёте Ли-2, у которого были лавки по бокам, как для парашютистов:))
Сейчас-то ничего этого уже нет давно... Более того, году в 2000-м аэропорт не работал даже в Харькове - приходилось поездом добираться:(
https://g.zeos.in/?q=аэропорт в Цхинвале.
Так получилось, что аэропорта в Цхинвале нет. Если для вас принципиально лететь самолетом, вы можете воспользоваться рейсами до ближайшего аэропорта в Тбилиси (89 км). :)))
Ну вот... Оказывается придётся им ещё и аэропорт строить:((
:))
Один знакомый против своего желания регулярно веселил компанию, с жаром убеждая всех "да я ЛИЧНО видел это! ПО ТЕЛЕВИЗОРУ!!!"
Если бы в те давние времена существовало телевидение, вполне возможно, что был бы и какой-то подходящий прямой репортаж.
Сейчас есть ещё и архивы телеэфиров, так что это не только снято CNN и показано, но и сохранено для желающих пересмотреть и удостовериться.
Так что это железное доказательство агрессии Грузии и оно останется для истории навсегда.
Железные доказательства собраны у Илларионова со свойственной ему занудной скрупулёзностью, и их один репортаж никак не перевесит.
Перевесит. Поскольку это доказательство того как и когда началась эта война. И никакие bla-bla-bla это не изменят.
ПС- про Илларионова: Я слушал Илларионова в прямом эфире по Эху, он говорил об 1000 эшелонах с русскими танками, прибывшими в Абхазию.
Тысяча эшелонов, ааааааааа!!!! )))))
Но это же анекдот))))
ну, для начала, например, перестать верить российскому телевизору и почитать доклад Тальявини...
Я предпочитаю верить своим глазам. CNN - это российское телевидение?
и все же, для полноты картины, ознакомьтесь с выводами комиссии...
Я раз 5 слышал от Латыниной краткое содержание : "русские говорят, что начали грузины, а грузины - что русские". И надо такое читать?
ну, в общем, это из анекдота:
- а, фигня этот ваш Карузо, картавит и в ноты не попадает!
- а ты шо, слышал?
- да не, мне Абраша напел
в докладе нет ничего про то, что говорят русские и грузины, комиссия скурпулезно исследовала весь конфликт, от фазы зарождения до окончания и сделала свои выводы. а дальше - кто как интерпретирует эти выводы...
Я Вам верю, что хороший доклад. Но зачем он мне, если я видел начало войны по телику (был в каком-то присутствии, где CNN был включён)?
спасибо за доверие. но если вы желаете оценивать Карузо по Абраше, это ваше право.
Энди, ну ладно, Вы сравнили Михаила Саакашвили с Карузо - это, конечно, натяжка, но всё-таки... Но как Вас угораздило сравнить уважаемую европейскую дипломатку Хайди Тальявини с каким-то там Абрашей??:))
Геннадий, извините, но никакого Абоаши у меня не было )) первоисточный анекдот см выше ;)
Извиняюсь за опечатку - Абрашу я имел в виду:))
Я знаю, что осетины обстреливали грузинские сёла и наоборот. Но агрессия - это другое.
простите, я правильно понимаю, что грузинские села, являясь анклавами, обстреливали осетин? это что, пример массового слабоумия?
А разве этого нет в докладе? Заинтриговали, придётся всё-таки прочитать.
К адекватности Путина вопросов чем дальше, тем больше. Но показная неадекватность - популярная стратегема в глобальных военных играх, особенно при наличии ядерного оружия. Поэтому чистым безумием это нельзя однозначно назвать. И понять насколько оно чистое нет никакой возможности. Психдиспансер им. Эрвина Шредингера какой-то.
Очень верно подмечен факт абсурдности происходящего. Без тонизирующей пропагандисткой пилюли ну совершенно невозможно логично и непротиворечиво объяснить себе факт очевидной неадекватности всех этих вообщем-то неглупых людей: Лавровых, Рябковых и пр. Им так Путин приказал! Допустим. А Путину то это зачем?Лихорадочная активности Запада (звонки Байдена, проекты санкций, недавние встречи) мешают все списать на банальный кремлевский блеф - они что там в своих европах этого не понимают? А запредельные ставки в игре уже не дают просто махнуть на происходящее рукой, как с обнулением или АН. И если мы действительно несёмся в бетонную стену на самосвале без тормозов, хотелось бы узнать об этом до момента, как полетят первые осколки.
По-моему так все ясно с курсом. Впереди самоизоляция по типу Северной Кореи, железный занавес, суверенный интернет, плановая экономика, а во внешней политике потрясание ядерной дубиной и выбивание каких-то ништяков из мирового сообщества, вот это все. Не факт что оно так получится, но то что план именно такой - у меня сомнений нет. Достаточно просто просуммировать внутри и внешне-политические шаги за последнюю пятилетку.
Нет,не думаю, что мы свалимся снова в поздний Совок. Этот поезд окончательно ушел, рельсы разобраны, машинисты позабыты. Попытки его воссоздания - посредственное шоу, разыгрываемое в угоду одного зрителя. В реальности же продолжатся попытки управления хаосом, балансирование на грани фола, деградация и усталость. Все закончится плохо.
Как говорится, this!
Те, кто не понимают почему Путин это делают живут в парадигме "Путин хочет лучшего для России". Но он живет в другой парадигме "хочу править вечно и законсервировать свою власть, и власть своих друзей на долгие десятилетия, пока не разграбим последний кубосантиметр ресурсов".
И в рамках этой парадигмы все очень четко и логично. Зачем так топорно и глупо травить Скрипалей? Не знали что ли, что будут возмущения? Знали, и именно потому и травили. Цель была получить новые санкции, и они ее добились.
Русские не хотят войны, поэтому популярности Путину внутри России его алармистские эскапады не добавят, скорее наоборот. Другое дело что Путин вынужден делать то, что он делает. Приём Украины в НАТО означает скорый конец России
Почему, собственно? Что с ней (Россией) сделается от этого?
Будут потрачены совсем другие средства, чтобы Россию уконтрапупить.
А что такого сакрального в приёме Украины в НАТО? НАТО уже 15 лет как в 100 км от Питера.
Да хоть под Дмитровом. Нападать же НАТО на Россию не собирается
Если Украина будет Европой, то в развал России Запад вложит огромные средства. Больше, чем вкладывал в развал СССР. Это же жизненно важно для Запада - чтобы не было России с её ядерным оружием.
А что мешает Западу вкладывать эти средства уже сейчас, Украина-то для этого зачем?
С крылатыми ракетами под Харьковом на порядок дешевле выйдет
Потенциальные крылатые ракеты под Нарвой Вас не беспокоят? Интересно почему?
Ну вопрос ракет под Нарвой решаем за полчаса. Да и не так обидно. Украина ж мать наша.
Эка куда Вас понесло! То есть СССР развалили? То есть причиной была не упадочная экономика и провальная производительность труда, а подлые внешние силы, которые и разрушили высокоэффективную, счастливую страну? Часто читаю Ваши комментарии, Виктор, и такого пассажа просто не ожидал. Почитайте документы, мемуары -- самое страшное для Запада было допустить распад ядерной державы. Этого не хотел никто из значимых акторов. Хорошо, что удалось уговорить Украину, Казахстан и Белорусь "сдать" ядерное оружие под гарантии России. А если бы не удалось? Даже Крючков, председатель КГБ СССР в своих мемуарах отметил, что главной причиной распада страны стали внутренние проблемы. Не там ищете, Виктор.
Евгений, маленькая поправка. Украина не «сдала» своё ядерное оружие, а продала. За 660.000.000 долларов США
Ссылочку пришлите, пожалуйста.
https://www.rbc.ru/politics/31/05/2020/5ed3a89c9a79474ce0ade905 "Первый президент Украины Леонид Кравчук... заявил, что после подписания Будапештского меморандума Украина потеряла около $250 млрд."
James P. Timbie, Energy from Bombs: Problems and Solutions in the Implementation of a High-Priority Nonproliferation Project // Science and Global Security, 2004, Volume 12, pp. 165—191
.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Лиссабонский_протокол
.
Кстати, Евгений. 660 млн $ это был результат длительных торгов. Вначале Украина запросила за своё ЯО 2,8 млрд $
Спасибо за ссылку. Знаю о Вашей нелюбви к Украине, но с целью объективной подачи информации хорошо бы при упоминании о компенсациях и про других участников сказать (с Вашей ссылки): "Казахстан получил ряд программ и сделок... В их числе была помощь в рамках программы Нанна-Лугара (85 млн долларов) и выкуп США высокообогащенного урана". "В обмен Белоруссия получила средства на ликвидацию боезарядов и их носителей на территории государства…"
Евгений, вы не правы. У меня нет никакой нелюбви к Украине и/или к украинцам. Мои принципы просты: чужого не надо, своё не отдадим. У меня есть вопросы по похищенным у русского народа активам, и ничего более. Я глубочайше убеждён, что каждый народ имеет право на самоопределение. Украина имеет право выйти из СССР, а Крым и Донбасс выйти из Украины. Так же честно?
.
Так как один и тот же довод вы приводите дважды, то я и ответ тоже продублирую:
.
Евгений, но отчего же вы умалчиваете о:
1) Украина вообще запросила 2,8 млрд $, и только после ожесточённых и скандальных торгов получила 660 млн $ ?
2) Почему Казахстану хватило 85 млн $, а Украине надо было 2.800 млн $ , то есть, в 33 раза больше?
Вы, видимо, не занимались бизнесом. Невозможно оценить стоимость ликвидации последствий каких-либо действий без знания состава этих последствий. Это же не детский сад -- возьмите каждый по конфете. Чтобы понять много или мало, надо смотреть смету, калькуляцию, а делать заключения без исследования объёма работ легкомысленно.
Ребята хотели деньжат. Они их получили. Сейчас причитают. Смешные
Что читаете - большой Вам рахмат, но читайте внимательнее. Я не говорил, что развалили, а говорил - что разваливали. С вашим комментом согласен. Но и Вы согласитесь, что разваливали - попытками втянуть в гонку вооружений, хотя бы. Усилиями чтобы СССР увяз в Афгане.
Ну я с Вами согласен в целом, но всё же не Жучка репку вытянула.
Допустим, разваливали. Почему же, потратив огромные деньги и наконец развалив, не вырвали жало (ЯО)? Теперь вот снова здорово, опять гигантские средства вваливать, контрапупить - тогда хоть отберут его наконец? или ну совсем тупые они там на Западе
Не шмогли. Отберут или нет в будушем - не знаю. Но эта задача - практически единственная у США во внешней политике (ну и за Германией с Японией присматривать)
Кто же помешал шмочь? В конспирологических теориях не бывает дыр, не ленитесь)
Почему теории? Я парился с Джо Кеннеди и с дядей покойного сенатора МакКейна, беседовал с Демпси, пьянствовал с комадующим 101-й дивизии (он раз сказал - "Нье надо мне было тьебе это говорить" ... Помешало то, что армия России не развалилась до конца.
Армия СССР развалилась-таки до конца вместе с СССР. Американцы легко могли бы просто выкупить у России ЯО, потратив несколько миллиардов (в том числе на взятки неподкупным российским генералам). Но они вместо этого стали сокращать свои армии и тратить те же миллиарды на гуманитарную и экономическую помощь. Но урок они выучили -- в следующий раз ЯО таки ликвидируют, а ножек Буша больше слать не будут -- выживайте как-нибудь сами. Может научитесь чему-нибудь в процессе, наконец.
1 миллиард стоил армянам LA прикупить в начале 90-х несколько десятков списанных русских танков, шедших на переплавку. Я не считаю, что русские политики и военные неподкупны, но цена вопроса была никак не меньше $10 триллонов.
Кукин акбар! :)
Поразительно, конечно, столько ЗНАТЬ и при этом ничего не ПОНЯТЬ.
"не развалилась до конца" какой-то жиденький аргумент, из разряда "а то бы они бы, но я бы тогда бы ух!". Чего повесомее нету?
Рахмат, Константин. Я и правда мало что понимаю, вот и вашу реплику тоже