Активист на митинге в день рассмотрения законопроекта о языке у Верховной рады. Фото: Gleb Garanich / Reuters
Создается впечатление, что ни в Москве, ни в Киеве не поняли, что произошло на выборах, а главное – произошло ли вообще. Пока все ведут себя так, будто Зеленский – это мелкий камушек в ботинке «большой игры», которую ведут между собой «серьезные люди». В оставшееся до вступления Зеленского в должность время эти люди намерены сформировать такую «перспективную» повестку, чтобы новому президенту стало не до шуток. Порошенко на этом поприще выглядит не менее изобретательным, чем Путин. С его подачи тлевший в течение нескольких лет где-то в середине «списка желаний» вопрос о языке молниеносно переместился в топ. Зеленскому таким образом предлагают начать не с прозы жизни – например, коррупции, – а поспорить о принципах. Дискуссия будет непростой и, видимо, затяжной.
Не в Европу
Как только речь заходит о проблеме русского языка, сразу возникает сомнение, что Европа находится по отношению к Украине с той стороны, где мы ее привыкли видеть. Компас в этом вопросе евроинтеграции явно бес попутал, и он стал указывать в какую-то другую сторону, где к европейским ценностям относятся более творчески, чем в самой Европе. Беглый взгляд на европейскую практику в языковой политике показывает, что здесь Украина явно не в тренде.
В Финляндии, где шведоговорящие финны (ранее именовавшие себя финскими шведами) составляют около 5% населения, финский и шведский – официальные языки, а право обучения на родном шведском должно быть предоставлено в любой школе. На Аландских островах шведский – единственный официальный язык. О том, что все названия улиц в этой стране дублируются, не писал только ленивый. Разумеется, СМИ вещают для каждой аудитории на своем языке.
В Бельгии две основные языковые группы – французская и голландская – распределены приблизительно в пропорции 40 на 60. Нет ничего удивительного в том, что оба языка являются официальными. Удивительно другое – в Бельгии в мизерном количестве присутствует немецкоговорящая публика, и по этому поводу третьим официальным языком в стране является немецкий.
Здесь: https://www.facebook.com/golosameriki/videos/vb.144776752025/2016087948698017/?type=2&theater объясняют закон «на пальцах»
Видео отличное. Острые углы обходят очень эффектно.
возможно что-то не так четко сформулировано: "Ни одно государство в мире не сможет существовать без единого языкового пространства." Автор сам упоминает пол-десятка государств где сосуществуют несколько гос языков. Швейцария например - четыре гос языка (причем на романском говорят всего несколько десятков тысяч человек). Существует уже несколько веков. Почему украинский должен быть единственным исчерпывающим языком и почему это так необходимо для становления "новой" Украины (не из-за названия страны же?)? возможно я чего то не понимаю, но если учесть, что крупнейший торговый партнер Украины - это Россия (скорее всего ситуация сохраниться), то наверно сохранение русского языка - это не поклон "русскому миру", а одна из задач для развития основных торговых отношений. Или торговые отношения для страны с тяжелейшей экономикой - это второстепенная задача, так как она "насущная"?
Вот пример: в Швейцарии есть свой уникальный "суржик" на котором говорит подавляющее большинство населения в северных кантонах, граничащих с Германией. Германия, кстати говоря, вполне прямо угрожала Швейцарцам вторжением - поэтому было построено множество бункеров в Альпах "на случай атаки". Однако, торговые договора между Швейцарией и Германией составляются на обычном немецком, так как немецкий является гос языком в обоих странах. Швейцарский патриотизм - никак не поврежден из-за этого. Немцев нельзя сказать, что любят - но относятся адекватно и уважительно. Бизнес цветет, Швейцарские пенсии (государственные) не космос, но "выжить" в дорогой стране можно (а если куда нибудь переехать - можно шиковать на эту гос пенсию). Это никак не мешает Швейцарии быть единой, при том, что обычаи, язык, даже тип Христианства - разный по стране. Две трети населения Швейцарии не особо говорят (да и не любят говорить) по-немецки (французская и итальянская части). Знание населением 2-3 языков не мешает Швейцарцам вешать Швейцарский флаг под окнами, даже если страна - в языковом и обиходном плане - не однородна совершенно. Если бы немецко-говорящие кантоны попытались навязать французам немецкий (наверно это было бы удобно немецким кантонам - учить тогда не надо было французский) - вот тогда точно Швейцарии, которая стабильна, бы не стало моментально. Страна Украина и Швейцария - разные страны, но метод выбора гос языков не может быть более уникальным или более сложным в стране Украина. Опыт показывает - в Швейцарии толерантный способ выбора гос языков - работает эффективно и результат, как говорят, налицо.
Чем так именно русская национальность (язык - это же признак национальности) провинилось перед жителями и идеологами страны Украина? "Советская оккупация" не делалась по национальному признаку, а по "анти-советскому" признаку. Сидели все. "Русские" с их "русским миром" не одни принимали решения о депортациях. Автор говорит, что Немцам можно простить оккупацию Бельгии, так как "...это было давно и быльем поросло" - когда это было 70 лет назад. Почему Бельгийцам в голову не приходит бороться с наличием немецкого в умах сограждан, а для современной страны Украина - однородность языка необходима для единства? Почему, по мнению автора, бельгийцам нормально "переступить себя", а западно-украинцам - никак нельзя? Русские настолько хуже немцев и не достойны даже сравнения? Разница между современной идеологией популизма в Бельгии и стране Украина наверно в том, что когда речь идет о действительно долгосрочном решении, основанном на критических потребностях и реальных возможностях - нет времени на разбор на каком языке работать. Задача стоит в первую очередь в том, чтобы проще и эффективней работать.
Погодите-погодите...
А как же Русская Весна 2014 года?!
Русский мир ничем не провинился?
Что, правда?
Разве разговоры о потребности в одном языке начались не задолго до 2014 года? кстати, а что такое "русская весна"? это когда "русские" собрались и разом "представили" всех русскоговорящих людей? "Русский Мир" - это какое - то обязательное объединение по национальному признаку? То есть если человек русский - значит он "русский мир"? насколько известно из новостей , если речь идет о Донбасе, то туда затесались даже Испанцы с Сербами (пару человек) - они что, представляют русскую нацию исключительно? Вот например, Американцы воюют в Афганистане, оправдано было бы определять "американцев" талибами по английскому языку?
На каждый пример дву- и тре- и более язычных стран Европы найдутся по 3-4 примера стран с одним официальным языком. Как быть с Германией, Францией, Италией, Великобританией и др.? И даже Россией - только пожалуйста не нужно рассказывать про татарский...
И хорошо что не подумали ) там тупик. Разумеется рецепты у всех разные и именно поэтому идея двуязычия в Украине не является ни единственно верной, ни необходимой.
В общем и целом есть 2 рецепта. Создание моноязычной среды, как это делают Франция Германия и та же РФ. И поддержание мультиязычной. Ни один из них не является единственно верным. Украина выбрала первый вариант и если его реализация будет успешной то через несколько поколений доля русского языка сократится до нескольких процентов. После чего проблема станет вообще неактуальной.
На Украине хотят дискриминировать русских и русско говорящих. Вот в чем проблема. По мне люди важнее чем всякие государственные идеи.
Что-то я не замечал, чтобы меня кто-то хотел дискриминировать. Я русский и русскоязычный. Живу в Украине. Украинский понимаю отлично, причем без каких то ни было усилий (в смысле обучения). Говорю, конечно не очень. Никаких проблем при общении как в быту, так и в официозе не испытываю. Часто даже не вспомню, на каком собственно языке со мной только что разговаривали или на каком языке была программа в телевизоре.
Сомнительный тезис насчет дикриминации... каким образом? Никому на рус.языке говорить не запретили. Образование на украинском? Так а что плохого в том чтобы дети овладели украинским языком еще со школы. Им это только поможет в учебе или по работе. Вы же не считаете дискриминацией положение дел с татарским языком в республике Татарстан в РФ?
А что там с Эльзасом и Лоторингией?
Какой процент населения у государств с одним государственным языком говорят не на нем?
В статье вообще-то говорится о РИСКАХ, причем о рисках совершенно очевидных. Но мне почему-то сдаётся, что и без учёта этих рисков Вы всё равно заблуждаетесь насчет будущих нескольких процентов, говорящих на русском. Не забывайте, что Украина - страна всё же к России довольно близкая по менталитету, и законы там не очень работают. И там точно так же, как и в России есть "глубинный народ":), который может послушно кивать головой в поддержку любых законов, но сам при этом будет преспокойно продолжать делать ровно то же самое, что и сейчас (в том числе и общаться на русском, и фильмы смотреть в русской озвучке, да много чего еще). Возможно, именно это Украину и спасёт:)
С другой стороны, в свете подобных обстоятельств вопрос о том, для чего вообще нужно было принимать этот закон, который скорее всего работать не будет, приобретает особое звучание (сетевые романтики с обеих сторон могут сколько угодно фантазировать на эту тему, но депутаты в Раде вряд ли заблуждаются на сей счёт). И остаётся признать, что ОСНОВНЫМ мотивом принятия этого закона именно сейчас является как раз-таки стремление президентской партии "сломать игру" новоизбранному кандидату. А уж если сам действующий президент и его ближайшие союзники относятся к этому "судьбоносному" якобы закону, как к какой-то одноразовой отмычке, то что уж тогда говорить о людях, тем более русскоязычном?
С другой стороны, если уж сам действующий президент относится к этому закону, как к "отмычке", то и население ждать долго не заставит. В этой связи можно предвидеть массу уголовных дел в рамках нового закона, имеющих чисто меркантильную подкладку. ВОТ ТОГДА русскоязычное население страны может действительно озлобиться... А Украина всё же не Россия, и что бывает, когда люди там приходят в состояние озлобленности друг на друга, мы с вами уже видели:(
Уголовные дела?! Но это же вам не Россия )) и этот закон не вопрос игры здесь и сейчас. Его последствия для украинцев будут минимальными здесь и сейчас. А последствия проявятся в будущих поколениях. Ну а то что украинцы будут билингвами но при этом доминантным будет украинский то в этом нет ничего плохого
понятно)
ну так в том то и дело, что словосочетание "Украина выбрала" - не совсем ясно, что значит. Это решение единогласное по все стране? Включая те территории где живут будущие "несколько процентов"? если, например, организовать референдум по этому вопросу (он ведь вопрос национального масштаба) и к нему не будут допущены лица не согласные официальным требованием уйти в "несколько процентов" - разве это референдум? да и зачем каких-то людей сводить к "нескольким процентам" если эти группы людей устоялись и живут так поколениями? Какой в этом экономический и любой другой смысл?
я про татарский не успел подумать еще. Но мог бы! :)
вообще, серьезно говоря, я подозреваю, что положение дел в Германии и Франции - никак не влияет на принятие решений в соседних странах (Швейцарии) по части национальной политики. Иными словами, то, что где ситуация такова, что социум стабилен при одном языке в одной стране, скорее всего, никак не применимо в других ситуациях. Это ведь никак не противоречит существованию дел в Швейцарии. Это просто вообще совершенно разные страны с разной историей развития. Разве Швейцария не успешней и эффективней, в своем положении, где несколько языков?
Виталий Портников: «Почему же при принятии закона разгорелись такие страсти, почему его так долго обсуждали, почему даже сейчас находятся люди, которые надеются его отменить?
Ответить на этот вопрос очень просто каждому, кто хоть немного знаком с историей украинского народа в ее неимперской версии. Будет действовать „языковой закон“ — будет Украина, не будет он действовать — рано или поздно она исчезнет с политической карты мира, превратится в российские задворки».
https://theins.ru/opinions/154407
Увы, но чтобы состояться в качестве НАЦИОНАЛЬНОГО государства и не превратиться в "российские задворки" у Украины, похоже, есть только один путь - отринуть от себя те территории, которые ДЕ-ФАКТО являются "российскими задворками". Я прекрасно понимаю, что никто на Украине к этому не готов, и что даже если бы и был готов, это не было бы поддержано "международным сообществом", да в конце концов для этого даже никаких юридических механизмов не существует, но... все остальные способы реализации рафинированной национальной идеи в де-факто многонациональной среде мне лично представляются утопичными.
Унизительное мнение об украинской государственности, на мой взгляд.
Странная отсылка к европейскому опыту. Как же Германия, Франция, Великобритания и далее по списку? Ну и самой сути дискриминации русского языка посвящено ровно одно предложение... а жаль
А что, шотландцам запрещено говорить на своем языке?
А что разве русскоязычным гражданам Украины запрещено говорить на русском или этот закон вводит такие запреты ? Это тем менее проблема что большинство из них билингвы
в Шотландии можно учиться на местном языке. Он не просто введен в программу обучения - он официальный язык Шотландии. Этот язык - гаэльский. 1500 лет на нем говорят - никак не мешает жизни в Великобритании. А на каком единственном языке можно теперь официально учиться, жить и работать в стране Украина?
Можно конечно и на нем обучаются целых 2% шотландских школьников, а 98% все-таки на английском... вас такая пропорция в случае с Украиной устраивает?
Кстати в ВУЗах тоже на гаэльском обучают?
Почему украинский парламент, когда после бегства Януковича его кресло ещё даже не остыло, первым делом поспешил отменить Закон Украины "Об основах государственной языковой политики" 2012 года (т. н. "Закон Колесниченко -Кивалова")? Ведь ещё не было ни крымского референдума, ни "вежливых людей", ни тем более боевых действий на Донбассе.
Что за бзик у украинских националистов по языковому вопросу?
Наверное как у англичан в свое время, когда они начали вытеснять французский законный язык из Англии и английский язык вводить в обиход в Парламенте. А из современного - наверное - ирландцы самый лучший пример - как же они не угомонятся со своим ирландским языком в Ирландии, английского видите ли им не достаточно!! Во достали ... а всего лишь север Ирландии у них отобран, а ведь даже не половина острова!)))))
Надеюсь образованные люди троллинг зачтут)
По логике автора татарский должен быть вторым государственным в самой России, татар явно больше 5%, а по факту дискриминация даже в Татарстане.
Он обладает государственным статусом на территории РТ.
Вы были бы против? И, чего не хватает в Татарстане, чтобы не чувствовать дискриминацию: где на ваш взгляд должен быть баланс между русским и татарским языками?
Вот меня интересует человек, поставивший минус: что вы имели в виду? Какому конкретному высказыванию в моих вопросах вы поставили минус?
Так может попробовать по образу языкового закона Кивалова-Колесниченко? Официальный статус у татарского уже есть - хорошо. Далее образование от садика до школьного и вузовского должно быть на татарском, вкл ЕГЭ и др.экзамены. Делопроизводство в гос.органах и судах на татарском. Ну и фильмы, газеты, сайты радио тв и др.контент разумеется на татарском преимущественно.
Путин призывает Украину вернуть гражданство Михаилу. И говорит, что общее гражданство на пользу и России и Украине.
.
https://tass.ru/politika/6388917
(спасаясь от преследования сегодняшнего украинского режима.) Сказочник.
Стоило бы закончить всё это...
Отстать от Украины! Неужели же больше нечем заняться?
Если у кого-то там есть проблемы, пусть решает их сам.
Не надо ни к кому лезть с помощью, особенно когда её не просят.
И ни за кого ничего не делать.
Ведь в повседневной жизни это каждый понимает!
А вброс тем о русском языке на Украине - вариант вообще беспроигрышный. Статью читают, эмоции кипят, читатели переругались. Власть в Кремле довольна.
При том, что статья хорошая, комментарии неприятное впечатление оставляют, тяжёлое. Редкое явление на Republic.
Это вопрос гонорара автора? Читаемости? Или для чего это?
Чтобы люди с Украины начали отказываться от подписки?
"...по самым скромным подсчетам – 30% русскоязычного населения, отказывающая русскому языку в статусе официального, выглядит как минимум странно..." после этого предложения не стал читать дальше - автор явно не в теме вопроса. А жаль, вроде где-то в Британии преподает
Можете раскрыть тему?
Так как это поверхностное сравнение ... я уже ранее на этом сайте подобного рода статьи комментировал - не думаю что очередное повторение что-то изменит, так как каждый останется при своем мнении.
Русский язык и русская культура - это вообще самое ценное, что на этой территории когда-либо существовало, и отказ от этого подарка определённо характеризует украинцев. А так, в принципе, срать на Украину ) Своих забот хватает.
Да, язык как носитель культуры, причем великой культуры, здесь вообще никого не интересует - здесь разговор идёт в основном о ПРАВАХ:( Но на Украине в этом плане ситуация не столь драматична (они по-прежнему понимают этот язык и будут его понимать и через сто, и через двести лет:), про прибалтов я лучше умолчу (не то, неровен час, вообще подписки лишат:), а вот кого действительно жалко, так это грузинов - там уже выросло поколение, которое не только не говорит, но и НЕ ПОНИМАЕТ по-русски:(
Мне всегда казалось, что, если бы после Майдана Рада приняла закон о государственном статусе русского языка (понимаю всю сложность такого решения), то и "Донбасса" бы не случилось. (За Крым - не скажу). У т.н. "русских активистов" не оказалось бы ни социальной, ни моральной поддержки.
А "Донбасса" бы и так не случилось без вмешательства России.
А "вмешательства" России не было бы без "Майдана" и печенюшек от Виктории Нуланд.
Печеньки американские, апельсинки наклотые, мальчики распятые, эхе-хе...
А если бы при Ющенко приняли, то вероятно и Янык бы за ним не пришёл.
А самое главное, не было бы антипримера для россиян, был бы тот самый пример демократии для русских, каковым Украина почему-то никогда не желала быть. Как будто не понимают, что демократия в РФ нужна для их же безопасности.
Очень хорошие наблюдения и, скорее всего, верные. Но украинские националисты никогда не признают такие последствия предпочитаемой ими политики и свою ответственность за них - точно так же, как российские власти никогда не признают, что их действия ведут к ухудшению положения русского языка на Украине.
Г-н Пастухов, спасибо большое за статью и голос разума в этой какофонии взаимной ненависти. Очень симптоматично, что высказываемое вами мнение и задаваемые вопросы одинаково неприятны обеим радикально настроенным сторонам. Русские националисты вспыхнут при виде фразы об оправданности "украинизации" Украины, украинские - уже вспыхнули здесь в комментариях от мнения о новом законе о языке. В силу жизненных обстоятельств я довольно плотно наблюдал попытки белорусских националистов быстренько внедрить белорусский язык в начале 1990-х, а ответственность за последовавшую реакцию и неуклонную многолетнюю ре-русификацию под началом бессменного президента во многом возлагаю на их плечи. Этот радикальный украинский закон, принятый так невовремя, несомненно будет иметь негативные последствия для украинского языка на Украине и будет служить отчуждению людей, говорящих и думающих по-русски.
Русскоязычные в Украине, кто сделал свой выбор в пользу европейского вектора развития страны - за закон, так как понимают, что за русским языком сразу же идет экспансия "русскага мира" и веры в "адиннарот". Хотите примеры из Европы? Чехи сознательно отказались от немецкого, когда чешский был в состоянии украинского. Та же, по сути, ситуация. Так же понимают ситуацию литовцы, казахи и прочие. Да, потребуются десятки лет на устранение последствий сознательного искоренения, насильственной русификации, заселения вертухаями, Валуевщины и прочего. Но надо же когда то начинать.
Проблема двуязычия продвигается и в Молдове. Носители русского языка требуя право второго официального языка, категорически, даже местами агрессивно отказываются учить румынский язык (государственный язык). Двуязычие, для меня значит что я румын владею двумя (минимум) языками и мои русскоязычные сограждане так-же владеют государственным языком страны чей паспорт добровольно приняли, и своим родным языком. Мы на бытовом уровне сами решаем на каком языке нам общаться, но с государством общение должно быть только на государственном, иначе нет государства.
Сохранять свою национальную культуру, в том числе язык, национальные меньшинства безусловно вправе, но навязывать свой устав в чужом монастыре никак нельзя.
А кто вам сказал, что для человека, родившегося и выросшего в Молдове, но говорящего и думающего по-русски, Молдова - это чужой монастырь? Его права ничем не отличаются от ваших. Как человек, наблюдавший неуспешные попытки агрессивного продвижения белорусского языка в Беларуси, я могу предположить: пусть говорят и не учат румынский, и нужно дать им возможность взаимодействовать по-русски с государством, в торговле, и даже получать образование на русском. И нужно одновременно создавать чуть более широкие дополнительные возможности для знающих румынский и не давать их тем, кто румынского не знает (например, невозможность быть единственным продавцом в отделе крупного розничного магазина, если одновременно в этом зале не присутствует другой сотрудник, говорящий по-молдавски; и одновременно примерно такое же ограничение, но чуть более сдержанное для не знающих русского - например среди всех продавцов крупного магазина, расположенного в городах проживания русскоязычного населения, должно быть не менее какого-то процента знающих русский; невозможность устроиться на госслужбу и на работу в естественные монополии, вроде ЖКХ, если не знаешь румынского и лишь в некоторых местах если не знаешь какого-то важного местного языка например русского; и т.д. и т.п.). Немедленного эффекта не будет, но статистика сделает свое дело - через десяток-другой лет не знать румынский будут только совсем уж явные маргиналы. Даже маржинально, на какие-то 10-15% чуть более высокая минимальная оплата труда в отраслях, связанных с обслуживанием населения, для доказавших знание национального языка может дать заметный результат на протяжении 10-15 лет. Но самое важное - без явного ущемления чьих-либо прав.
Развитие притесняемого национального языка - сложный процесс. И медленный. Но здесь есть прямая аналогия с работой правоохранительных органов: нельзя нарушать закон, но нужно бороться с преступниками, для которых такие ограничения не писаны. Точно так же: нельзя ущемлять языковые права и нужно соблюдать баланс интересов без агрессивного навязывания национального языка (и давать возможность полноценно жить без его знания), но и развивать возможности для его применения нужно.
А те, кто не сделал выбор в пользу европейского вектора?
Я так понимаю, что по-вашему это так себе, недолюди какие-то:(
И вот интересно, кстати, а будет ли Европейский Союз принимать беженцев с Украины, преследуемых по политическим или национальным мотивам??
Для справки: в Литве русского - меньше 10%, может Вы напутали с Латвией?)
Думаю, имелась в виду вся Прибалтика.
Но именно в Литве русского и правда почти нет.
Да прочитай ты , автор, историю создания этого закона и сам закон. Рассуждает о чём понятия не имеет. Ещё один осуждающий, но не читавший. И не переживай так : всё равно у вас , имперцев, ничего неполучится, все ваши беды от того, что не имеете реального представления об Украине. Придумали себе украинских хохлов-дурачков , показывали во всех своих уродских фильмах типа “ Место встречи изменить нельзя” или там “Холодное лето 54-го”, украинцев в роли этаких добродушных недоумков или злодеев. Вот и понятия не имеете, почему всё пошло не так. И пойдёт не так, какие бы контора не писала методички для статей против Украины.
Я например этих фильмов не видел, это аж в Совке вроде бы что-такое было, судя по названиям. Надо же, как в душу запала кому-то какая-то кинофигня, которая вышла на экраны-то ещё до рождения множества нынешних россиян
Ты не видел, зато вожди твои на этом воспитывались и никак не поймут, как же так и пропагандисты правильно зомбируют тех, кто не видел совковой фигни , и бурятов посылают, и ходорковские с навальными с другой стороны имперские подпорки ставят и в русской ббс даже контора орудует и националистов украинских полностью насытили своими агентами, чтоб провокации делать , а хохлы никак не уймутся : не хотят самой сильной на планете духовитости. Ничего у вас ребята не получится, учите китайский , а не минусуйте за правду.
какая прелесть, укроватник
Правильно говорить «вышиватник» :)
Очень-очень смешно, когда очередной российский "эксперт" высказывается о происходящем в Украине. Вот, навскидку:
1) "Закон о языке, принятый впопыхах под давлением радикальной партии Майдана, опасающейся..." Верховная Рада рассматривала закон только во втором чтении два месяца. Это впопыхах? И нет в Украине такой партии - "радикальной Майдана".
2) "Но ситуация меняется, когда речь заходит о мерах дискриминационного характера, причем весьма избирательных, в отношении носителей русского языка. Перечислю лишь главные: невозможность нормально воспроизводить свою культурную идентичность из-за ограничений в обучении на родном языке на всех уровнях..." Полный бред. Русский в Украине имеет те же права, что и языки всех прочих национальных меньшинств. Кто-то слышал, чтобы, например, крымские татары, проживающие в Украине, взывали о невозможности нормально воспроизводить свою культурную идентичность?
3) "Если эта «пятая колонна» до сих пор существовала либо как плод воспаленного воображения радикально настроенной части украинской интеллигенции, либо как потенция, то теперь она материализуется буквально из воздуха, и одним Донбассом дело не ограничится. От Одессы до Днепра ситуация вновь станет такой же мутной, какой она была в самом начале «русской весны»." Советую ознакомиться с соцопросами о темах, волнующих украинцев. Т.н. "языковая проблема" - стабильно не входит в топ-10 уже лет пять как. Языковая "дискриминация" беспокоит менее 5% украинцев. Почему? Да потому, что все билингвичны (кроме альтернативно одаренных тех самых около 5%), спокойно пользуются русским на бытовом уровне и украинским на небытовом, и не разделяют печаль г-на Пастухова о невозможности нормально воспроизводить свою культурную идентичность.
Расскажите это всё премьер-министру Венгрии и венграм Закарпатья. Поведайте им, как на Украине нет никакой языковой дискриминации и почему языковая проблема не входит в Топ-10.
В Берегово, в Закарпатье, где живут венгры, вы не можете ни у кого спросить ,как пройти в центр города, ни на украинском , ни на русском . Они не говорят ни на одном из языков кроме венгерского. Так что не рассказывайте сказочки о том, какие есть языковая дискриминация в Украине. Ещё один подпевала. И поезжай в Воронеж, спроси , что там союзники Гитлера во время войны делали , вместо того , чтобы крококодильи слёзы лить.
Вполне говорят. Вы же так не думаете лишь потому, что так сказали по ТВ?
Очень-очень несмешно, когда человек, поддерживающий политику большинства и тем более какие-то радикальные меры, приписывает свое мнение всем и не способен понять, что даже "альтернативно одаренные" 5% (а я думаю, что их больше) имеют право на воспроизводство своей культурной идентичности и что лишение их такого права - лишь одна из форм подавления личности, которая всегда имеет последствия для всего общества и которая не имеет право на существование в демократической стране и, если уж существует, должна всячески нивелироваться и компенсироваться расширением других возможностей поддержания и воспроизводства своей культуры. С такими законами "офигенной либеральной очень свободной страны" не построишь.
1. 2 месяца - закон, касающийся прав 30% населения - это ООООчень долго, ага. у нас реновация дольше обсуждалась.
2. имел (!) те же права. прошедшее время. закон прочтите.
зря Вы так жестко, всем же известно, что из Лондон-града виднее. Вон, Кашину вообще регулярно видится чуть больше, чем есть в реальности
Забавно, что автор даже не знает, что в Бельгии второй язык французский, а не "голландский", но при этом рассуждает про Украину, хотя, вижу, и тут он не особо в теме. По факту, закон лишь упорядочивает те нормы, что и так действуют на данный момент.
Первый - французский, второй - нидерландский (фламандский диалект), третий - немецкий. В чём дело?
А в тексте до сих пор фламандский и голландский! А должно быть либо фламандский и валлонский, либо французский и голландский.
А фламандский - это диалект нидерландского (голландского)!
Они в статье потом исправили, а сначала было написано «голландский и фламандский»
Особенность Финляндии, по сравнению с постсоветскими странами в том, что чем выше социальный уровень в массе - тем более широкие взгляды на проблемы.
На этих выборах в финский парламент были выпущены различные материалы на русском языке. Казалось бы зачем? Граждане должны знать финский. Но это знак уважения к меньшинству.
И меньшинство откликается любовью к своей новой родине.
В Латвии, напротив - политики эксплуатируют разобщённость. Ведь дело не в языке - а в отношении к совместной истории. Если тебя обвиняют во всех смертных грехах - то может язык ты из под палки и выучишь, да только это будет лицемерно.
И вот. В 2009 году в Финляндии праздновали 200-летие вхождения в состав Российской империи - под лозунгом "рождения нации".
То есть вы можете искать в истории чёрное, а можете искать белое, можете найти что то, что способствует развитию страны.
Может финны и праздновали 200-летие вхождения в состав Российской империи, но 100-летие независимости от России они отмечали с куда как бо́льшим размахом. И кстати с русским языком как с государственным они распрощались без особого сожаления (в отличие от шведского, но это особый случай), вывески и указатели на русском довольно быстро поснимали. Русская школа, насколько мне известно, сейчас только при посольстве. Так что в Финляндии всё не так однозначно в этом смысле, просто они стараются не ввязываться в конфликты, в которых у них нет шансов победить, а берут своё тихой сапой (sisu!), когда предоставляется возможность. Нормальная стратегия для небольшого и относительно молодого государства. А уважение к людям - ну да, это часть западной культуры. В том числе и к русским людям. Да и те русские, которые сейчас живут в Финляндии или приезжают туда как туристы - это не они же брали Выборг, не они бомбили Хельсинки в 1939-м, какой смысл сейчас на них отыгрываться за прошлое, которое к тому же ушло и его не вернуть.
Вы очень точно подметили: наиболее устойчивые национальные проекты реализуются "тихой сапой" и избегая острых конфликтов. Была историческая возможность отказаться от русских вывесок, не вызывая раздражения у соседа - отказались. Не было бы - ждали бы, когда появится. А бытовая ненависть и притеснение ни к чему не приводят.
Латыши отлично понимают, с кем они вместе вынуждены жить. Летел году в 10-12 в Милан из Риги с одной рижанкой из русской диаспоры, лет 25ти. Ну там был полный восторг относительно Путина - когда уже наших заставят жить по Вашему, "жить по-русски". Что характерно, по факту летела с надеждой наконец хомутнуть итальянца, вариант наклевывался. Но вряд ли - глуповата - легкий троллинг "так переезжайте к нам" не раскусила, честно ответила - "так зачем, тут же безвиз и т.п."
В одной русской рижанке разглядеть весь русский народ - это такая инфантильная философия для тех, кто способность мыслить заменил стереотипами и пропагандистскими клише. Ну как же, знаем мы избранные, с кем имеем дело! Эти рюзкие все как один грязные животные, вот я с одной летел в самолете, так ей путин нравится, а сама замуж повыгоднее хочет!
ну, общался не с одним русским рижанином, такая позиция - не большинство, но серьезная доля.
Великодержавный шовинизм никуда не делся, хотя держава уже не та
это логично.
во-первых, отбор, выборка.
во-вторых, "а вдруг там без нас лучше станет".
.
Все люди.
Уверяю Вас: британцы, испанцы, латыши, русские, башкиры и все национальности Европы и даже Мира - абсолютно одинакового качества люди и смотрят на мир через призму усвоенных заблуждений. Вся ответственность на тех, кто для своей выгоды эти заблуждения создает. Политическая элита Европы тоже не святые угодники, но конкурентная система заставляет их копаться в ошибках друг друга и продвигать в народ разные идеи из которых можно выбирать наиболее близкое себе заблуждение. В РФ нет конкуренции идей - поэтому приходится пользоваться одним на всех заблуждением.
эти "призмы" и "заблуждения" вполне объективны, измеряемы и монетизированы.
Ест что-то очень нездоровое в том, что в России все так диспропорционально много, тщательно и подробно анализируют происходящее в/на Украине, причём что условная «комсомольская правда», что Republic.
Расслабьтесь уже, наконец, на их счёт, займите своё сознание чем-то другим.
Я русский, живущий в России, и мне вообще наплевать на Украину, получится у них стать Европой - молодцы, поглотит их коррупция и некомпетентность - не жалко. Давайте про свою страну больше думать.
Вы все верно пишете. Однако забываете, что остатки имперского мышления, свойственные многим россиянам, подпитываются социальной завистью и самоутверждением, основанном на проблемах и неудачах соседей. Отсюда и ревнивый интерес, и постоянная необходимость убеждаться, что украинцы живут "хуже нас". Радует одно: несмотря на оголтелую пропаганду, тема уходит куда-то на периферию сознания российского обывателя.
Тут понимаете какая штука - как только начинаешь думать о будущем России, то довольно быстро приходишь к тому, что ничего хорошего не предвидится, пока каким-то образом не решён вопрос с Крымом и Донбассом, то есть всё равно упираешься в Украину. Для того, чтобы не думать об Украине, надо не думать о России. Или вообще не думать :)
Но чтобы «решить вопрос» с крымом и Донбассом, видимо, требуются какие-то действия или договорённости со стороны России, это внешняя политика, а российские СМИ в мельчайших деталях пишут именно о внутренней политике Украины.
Ну вот, смотрите, хороший пример - указ Путина о раздаче российских паспортов жителям ЛДНР. Это внутриполитическая или внешнеполитическая новость? Российская или украинская? И таких примеров полно́. Куда делся сыр с прилавков? - Путин ввёл антисанкции, в ответ на санкции в ответ на ... - опять Украина. И так далее. Чтобы наплевать на Украину, не наплевав на Россию, надо плевать ну ооочень аккуратно...
Мы с вами, живя в России, платя здесь налоги и вольно или невольно поддерживая существующий здесь политический строй, несем ответственность за горе и страдания, который правящий у нас режим принес на Украину. От успеха демократии в этой стране зависит, смогут ли в России более широкие массы увидеть преимущества подобного общественного устройства - возможности на самых разных уровнях влиять на принимаемые государственные решения и будет ли в этой стране строй, когда мы сможем сказать нет авантюрам и бездумным тратам человеческих жизней и материальных ресурсов в России и в других странах. Лично меня эта тема волнует именно поэтому, и есть ощущение, что закрыться от нее так, как предлагаете вы, практически невозможно.
Это такой наивный wishful thinking
Всё новое раньше было невозможно, а любое движение к чему-то новому предполагает прыжок надежды без полной уверенности, что там впереди есть твердая почва. Но еще более наивно предполагать, что без такого целеполагания что-то может измениться.
А мне интересно - всё-таки, наряду с Белоруссией, самая близкая по культуре страна. И пока в перспективе единственная из всех трёх страна, где есть надежда в (обозримом/далёком) будущем жить русскому человеку в достойных условиях, с правами человека, демократией, свободой слова и всеми прочими европейскими радостями жизни.
.
Я вот в Германии живу, в культурно жудой среде. Интегрировался нормально, но родной культуры всё равно не хватает, получается, как бы, свой среди чужих. А так есть надежда, что можно будет хоть пенсию провести в родной среде у моря в городе Одессе. :))
Наймите уже нормального редактора, у вас ляпы в каждой статье, вот сейчас про Бельгию.
В России алармистки преувеличивают последствия этого закона. По сути этот закон лишь зафиксировал то, что в Украине уже на данный момент с языклом сложилось. Не понимаю истерики в России по поводу того, что в соседней стране просто приняли закон о гарантиях государственного языка этой страны. Что касается других языков,гарантии котрым то же дает украинская кронституция, то закон о защите этих языков сейчас составляется и будет принят уже при Зеленском
В Кремле и нет никакой истерики, там наоборот откупоривают шампанское :)
Андрей, расскажите, пожалуйста, как вы себе объясняете, что русский язык в большей степени ограничен в новых законах, чем, скажем, крымскотатарский? Какой логикой - кроме логики разобщения и войны против языка (не против оккупации и не против пропаганды, а именно против людей, пользующихся этим языком) - вы объясняете себе необходимость таких норм?
Важнейшим событием в Украине будут осенние выборы в Раду. Успех на них — вот цели и объявленной раздачи русских паспортов и закона о языке. Порошенко хочет занять позицию главного националиста, чтобы сохранить от распада свой Блок в Раде. Это не большинство, но значительная часть. Зелинскому нужна программа для выборов в Раду. Путин, уж как понимает, помогает своим. По завершению выборов в Раду, быстренько примут «ряд уточнений и изменений к Закону о языке» и все останется как есть, так что паники нагнетать не надо.
именно, если сейчас принято "неравновесное решение", то на его исправление будет направлена кампания ряда партий, не только "регионалов". в итоге новая коалиция будет вынуждена внести новый закон. и так далее.
Какая мелочность со стороны законодателей. Проблема никогда не была в языках.
Разруха не в клозетах - разруха в головах.
все в русле. Мы им паспорта (не первый раз). Они в ответ закон об языке (тоже не ново). Слаженно отработали. Как всегда.
Я вам скажу так: я двуязычный украинец из обласного центра Западной Украины. И я никогда на бытовом уровне не подвергался дискриминации из-за русского языка, а из-за украинского до 2004-го - неоднократно. "На районах" схлопотать за украинский легко можно было даже посреди белого дня, потому что, если ты говорил по-украински - ты был "селом", "быдлом", "быкотой". Поэтому на украинском говорили только дома и в школе.
P.S.: Я не оправдываю новый закон, мне он не нравится. Но моя история не одинока, такого негативного опыта очень много накопилось, поэтому и подержка у нового закона в обществе достаточна широкая.
Правильно ли я понимаю: вы считаете, что по этой причине - бытового притеснения языка в городе вашего детства - теперь нужно ответить симметрично всем предпочитающим русский язык?
Нет. Я категорически против какого-либо притеснения. Никому не желаю ничего подобного.
Очень достойная позиция. Как бы я хотел, чтобы такая точка зрения возобладала во всех постсоветских странах. Мне не понятно, как такая абстрактная ценность, как распространение и использование моего языка может быть важнее чьих-то прав, включая поддержание чьей-то собственной культурной идентичности.
Абсолютно верно - я двуязычный украинец с восточной Украины - да дома мы говорили на украинском - а "на улице" что-бы не "схлопотать" - приходилось говорить на русском - так прошло все мое детство. И только сейчас я понимаю, что это и было "притеснением" языка.
Виталий, а вы, считаете, что по этой причине - бытового притеснения языка там, где вы жили в детстве - теперь нужно ответить симметрично всем предпочитающим русский язык?
почему жили - я и сейчас здесь живу
а вы видимо закон не читали
Вы считаете, что новый закон не делает никаких различий между русским языком и, скажем, крымскотатарским? А если делает, то в пользу которого из этих двух языков? И почему такая асимметрия?
Ну так это в вашей части страны она широкая. Кто б сомневался. А как с этим, например, в Крыму? Который ведь для ваших сограждан всё ещё Украина. А в Донецке как?
А в Крыму в 2003 г. жена моя в Алуште в киоске попросила хлеба на украинском. Так перед ней захлопнули окошко со словами "мы хохлам ничего не продаем".
В таком случае, почему так держались за этот Крым и не выгнали его пинками из состава страны ещё в 1990е и 2000е? Если уж так ненавидели? Зачем было его держать? Расплевались, разошлись, забыли бы друг о друге и всем было бы хорошо. Зачем он был так нужен украиноговорящим?
Я Вам про Ивана, а Вы мне опять про совсем другое... Я расскзал о своем опыте двуязычного украинца, который считает родными оба языка, в 90-х-00-ых. Мне Крым лично надо было гнать? Я в университете тогда еще учился. Я и сейчас за Крым не держусь, и считаю что любые вопросы должны решатся в рамках действующего национального и международного законодательства, путем переговоров, компромиссов и референдумов.
В Крыму мову как ветром сдуло после 14 года несмотря на её государственный статус
Вот в Крыму её и вводить не надо было. Это сильно особое место. Пусть лучше будет где-то в Сибири, но в Крыму - ни в коем случае. Бандеровцы и разные нацики и так давят русскоязычных везде где возможно, сколько я живу.
Не лги, всегда давили только украинский язык. Никогда в Крыму никто не заставлял учить украинский. Смотрели на говорящего по-украински ,как на недочеловека, эти самые, самые духовитые в мире.
Тогда тот же вопрос что и Стасу. Если крымчане так ненавидели украинцев, зачем было держать их в составе страны? Почему mainland не выкинул их пинками на мороз, из состава страны, этих негодяев? Зачем терпели это всё и держали их силком? Реально непонятно становится.
если б автор разбирал материал по первоисточникам, а не по ленте в фейсбуке, то смог бы заметить, что практически ничего нового закон не вносит. Кино переводится на украинский 15 лет. Телевидение в 2018 году в среднем на 96% украиноязычно (но вообще украиноязычная квота на ТВ с 1996 по 2012 года была 100%, сейчас 75, а по новому закону с 2024 года будет 90). Образование повсеместно на украинском как минимум с 2017 года (хотя в большинстве областей с середины 90-х). Это же касается правосудия: уже лет 20 как в судах русский не используется. По конституции единственный официальный язык - украинский, и это действует с 1996 года.
Иными словами, если и критиковать «неевропейскость» закона, то начинать нужно было минимум 25 лет назад, когда Путин ещё чемоданы носил.
Вот здесь очень хорошее перечисление отличий нового закона от предыдущих https://meduza.io/feature/2019/04/25/kyev-vmesto-kieva. После прочтение создается ощущение, что русский язык окончательно низводится в ранг самого притесняемого, по сравнению с любым другим неукраинским языком на Украине и несмотря на его гораздо более широкое использование.
Прямо скажем, медуза или не захотела разобраться, или поспешила с тем, чтоб запостить новость, составленную кем-то, кто не захотел или не смог разобраться. Новость вышла через пару минут после голосования, а значит готовилась она давно, и на основе текста проекта, подготовленного ко второму чтению. Надо ли говорить, что между редакцией второго чтения и финальной редакцией, проголосованной в конце апреля, были 2 месяца ежедневных рассмотрений проекта в парламенте, и каждый день к ней вносились изменения? При этих вводных, новость медузы устарела уже в момент её публикации – просто в силу того, что она не учитывает эти два месяца (а Верховна Рада это не Госдума, и там законопроекты рассматривают реально, а не просто давят на кнопки). Как альтернатива можно сравнить с официальным разъяснением одного из авторов законопроекта, сопровождавших его непосредственно с трибуны Верховной Рады.
https://www.facebook.com/mykolakn/posts/10215888487939294
Если вам не нравится Медуза - почитайте Би-Би-Си https://www.bbc.com/russian/features-48053536. Ощущение примерно то же.
Всё это прекрасно и со всем согласен, но вот это:
.
"Далее, не вызывает никаких сомнений, что на Украине, как и в целом ряде других бывших российских колоний"
=Так ли нужно повторять враньё украинских нациков, русофобов и прочих бандеровцев? Украина как российская колония это как Шотландия Британская колония, Прованс Французская колония и как Арагон Испанская
Хорошенькая колония, чей народ был точно такими же солдатами Империи и сам колонизировал всё вплоть до Приморья и Киргизии вместе с русскими людьми.
.
Вот например Сибирь - это была реальная и настоящая колония, переселенческая. В которой украинские люди точно так же получали на халяву землю и были такими же колонистами. Как впрочем и в Причерноморье, на половине нынешней территории самой Украины все славяне суть бывшие колонисты.
.
Приравнивать в Империи украинцев к киргизам, бухарцам, хивинцам и прочим инородцам - это явное и намеренное искажение истории и оскорбление русского и украинского народов
с Шотландией - очень неудачный пример. большую часть Средних веков - это независимое и враждебное Англии королевство. А уния произошла только из-за того, что шотландские Стюарты оказались в начале XVII века самой легитимной и родственной, через женскую линию, династией угасшим английским Тюдорам.
Ну а вообще, исторически, - это Суздальская-Владимирская-Московская Русь - колония Киевской ;)
Киев был захвачен новгородскими князьями скандинавского происхождения дружиной из ильменских словен, кривичей, прибалтов и финнов и они же сделали его своей новой столицей. Большинство Киевских князей становились таковыми в результате военного похода при поддержке Новгорода. Ростово-суздальская земля вошла в состав Киевской Руси раньше, чем Владимиро-волынская. С 1169 года великокняжеский стол был перенесен во Владимир на Клязьме. Наследники великих князей имели титул Ростовского и Новгородского князя. По отношению к Новгородскому, Ростовскому и Черниговскому княжествам Владимиро-волынское, Смоленское и Переяславское считались младшими. Выяснять кто был чьей колонией здесь глупо.
Ну так и ВКЛ было в своё время независимое и зачастую враждебное княжество. А с Шотландией всё норм. Вместе с англичанами захапали всё от Канады до Австралии, куда уж круче. И Арагон был отдельным королевством. А поди ж ты - вместе с кастильцами дошли аж до Огненной Земли.
С Финляндией особенно наглядно. Как повелел Император Александр Павлович два государственных языка в стране иметь - так они и соблюдают. Источники толерантности - они такие разные
не поэтому. Финляндия - социальное государство. Так что языки, монархия или еще что - не суть. Украина - олигархическое. Так что все приводит к одинаковому результату.
С тем, что у Финляндии социальное государство, а так не везде, спорить не буду. Но то, что официальное двуязычие там со времени Российской империи - факт.
Совершенно справедливо. И Александр 2, который увеличил роль финского языка (это демонстрируется на Софийской улице Хельсинки) по сравнению с шведским очень почитаем в Финляндии.
то есть у Финляндии и Крыма много общего? (кроме главного)
+
так чем отличается Финляндия и Украина?
"В Бельгии две основных языковых группы – фламандская и голландская"
Фламандская и голландская это одно и то же, нужна валлонская/французская.
А в случае с Украиной не раскрыта тема венгров, румынов и болгар. Их немного, но получается, что притесняется не только русский язык, но и языки стран - членов Евросоюза.
Там, вроде бы, какие-то послабления для английского и "официальных языков ЕС"
А крымских татар и евреев забыли? Хотя они не "члены ЕС"
Петр не сдается.
.
Это палка в колесо. На пару с Путиным работают.