23 июля 1939 года нарком иностранных дел СССР Вячеслав Молотов заявил англо-французской делегации, что «три правительства — СССР, Англии и Франции — уже достигли достаточного согласия по основным вопросам, чтобы перейти к изучению конкретных военных проблем». Эта оптимистично звучавшая фраза на деле означала ровно обратное: переговоры провалились, но если хотите — можем сделать вид, что мы их продолжаем.
В рассказе о крахе попыток создать антигитлеровскую коалицию в 1939 году акцент обычно делают на августовских военных переговорах. Но август был уже переговорной агонией, принципиально все решилось в июле на встречах дипломатов.
Почему им не удалось договориться? Российские историки традиционно сетуют, что западные державы оказались «не готовы к равноправному партнерству с Москвой» (тем паче, что в последние годы эта фраза звучит аллюзией на современность). При этом подразумевается, что СССР был нормальным, системным государством, с которым Англия и Франция почему-то не захотели объединиться против бесноватого фюрера. Для понимания ситуации надо, однако, понимать: в глазах англо-французов СССР вовсе не был нормальным государством.
Prosto Stalin hotel voevat' ne men'she Hitlera. Oba v ravnoi stepeni byli oderzhymy ideej lichnogo vladychestva nad mirom. Odnako Stalin ne tol'ko ne boyalsia furera, no i uspeshno ego ispol'zowal. Britania i Francja oni da, iskenne boyalis'. Potomu ne tol'ko v avguste 1939, no i s samego nachala vse peregovory byli tol'ko klounadoi i svinskim pritvorstvom sovetskoi storony. Europa uzhe była obrechena na boiniu. Stalin i Hitler ne mogli etogo ne ustroit'.
Это очень интересное замечание.
А латиницей, наверное, потому, что это вы так выражаете свой протест против притворства Сталина?
Интересно, по прочтении статьи складывается впечатление, что такая столь широко применяемая сегодня мера, как САНКЦИИ, тогда была вообще не в ходу:(
Между тем, Германия в отличие от СССР и Британской империи была весьма небогата ресурсами и, стоило договориться о каких-либо совместных против неё санкциях, как её положение становилось совсем незавидным...
Санкции по отношению к нацистской Германии применялись в 1939 году. Но носили очень ограниченный характер, так как их поддержало небольшое количество стран. СССР и Швеция, например, отказались участвовать в санкциях...
«Послезнание» даёт возможность оценить позиции и цели сторон.
Три стороны: Англия и Франция (Антанта), Германия и СССР.
Антанта не желала войны, это очевидно.
Гитлер намеревался ударить по Польше.
А что хотел СССР?
Если бы его цель была – мир, то нужно было поступить так, чтобы потенциальный агрессор (Германия) опасался бы за свой тыл.
Пакт о ненападении с потенциальным агрессором, обеспечивающий тому тыл, - явно не то средство.
Даже если СССР не договорился с Антантой, у него была возможность не заключать пакт. В этом случае Гитлер не мог быть спокоен за свой тыл.
Выходит, СССР не хотел воевать сам, но хотел бы, чтобы воевали другие.
А если это так, переговоры между Антантой и СССР были обречены с самого начала. Невозможно договориться, если цели у сторон – разные.
СССР пакт о ненападении с Германией был очень важен. В это время разрасталась война на Дальнем востоке (начавшаяся в мае 1939 с т.н. пограничного инцендента в районе реки Халхин-Гол). К августу месяцу количество участвоваших в боевых действиях достигло шестизначной цифры. Возникла реальная угроза войны на два фронта (сейчас мы уже знаем, что планы Гитлера о войне с Польшей не были секретом для разведок СССР, Великобритании и т.д., включая саму Польшу). В последних числах июля Молотов в беседе с послом Италии в Москве бароном Россо попросил того передать германской стороне, что СССР готов будет подписать акт о ненападении с Германией, если инициатива будет исходить от германской стороны. Посол тут же направил соответствующее письмо Генеральному директору германского МИДа. Гитлер в 1939 году боялся войны между СССР и Германией больше, чем Сталин. После финской войны (ноябрь 39-март 40) этот страх прошел...
А Сталин знал реальное состояние дел в только что разгромленной им же РККА, поэтому был уверен в её крахе буде Гитлер не остановится на восточных границах Польши.
Пассаж про компартии хорош, но автор всегда скатывается в односторонний взгляд. Разобрал бы уже поддержку эмигрантских движений в Британии и Франции. А то злобный СССР пугал их, а они бедные овечки такие не вмешивались в дела Советского Союза.
Но в целом согласен - совместная вина лежит на всех участниках антигитлеровской коалиции. Не смогли.
когда трое прут буром, а потом достается всей толпе, после драки начинают искать одного виноватого. Как же так? Выеживались все вместе, а виноват - один?
если есть смысл делить вину в пропорции, наверное имеет смысл делить в соответствии с размером влияния на политической арене в то время.
У каждого есть свой вариант оправдания и отмазки, но драка была и виновата вся толпа...
И да, почему-то забывают что к 39-му году япония уже два года воевала в китае, а поэтому диалектика была соответствующая. Как можно пытаться избежать войны, если она уже идет?
как можно говорить о мире сейчас, если войны периодически вспыхивают везде, от ирака до украины?? Не хватает послезнания????!!!!
Подпись под фото гласит: "Члены гитлерюгенда в Орденсбурге".
Орденсбург - это населённый пункт или (как говорит википедия) это тренировочный лагерь?
.
В тексте пару раз про молодчиков в белых " чулках" и почему-то в Риге. Почему именно там? В чём посыл? Или это НЛП?
> Орденсбург - это населённый пункт или (как говорит википедия) это тренировочный лагерь?
--
Такого города нет. Это лагерь и даже не один. Нацисты понастроили несколько таких лагерей по Германии. Это был нацистский эквивалент того, чем в России являются «суворовские училища». Эти лагеря были новые постройки, а не адаптированные средневековые замки. Однако задуманы они были с оглядкой на крепости-монастыри средневекового Тевтонского ордена (в Германии его называют "Deutsche Orden" т.е. "немецкий орден"), и потому они находились не в городах, а в каких-нибудь глухоманских (хотя и жипописных) местах. Отсюда и название "орденсбург": орден — это рыцарско-монашеский орден, бург — крепость. Эти лагеря предназначались для воспитывания будущих нацистских элит. Чтобы туда попасть, нужно было доказать свою особую арийскую чистоту на много поколений в прошлое. В Германии с этим была небольшая проблемка, так как евреи там жили примерно столько, сколько существует Германия сама (по крайней мере, то, что под этим можно понимать). Потому у некоторых нацистских функционеров нет-нет да обнаруживались очень давние еврейские предки (или их можно было подозревать). Эти орденсбурги (сами постройки) существуют и сейчас и используются для каких-нибудь хозяйственных целей. Большинство из них в ведении бундесвера.
Спасибо за информацию. Значит в подписи под фото ошибка.
Автору стоило бы еще упомянуть популярные в свое время подтверждения агрессивных устремлений Сталина в Европу вроде советских танков с колесами вместо гусениц - чтобы по автострадам быстрее ездить было. И экзамен по популяризации антисоветских мифов можно было бы считать пройденным.
-
Гораздо интереснее читать первоисточники. Из мемуаров И.М. Майского, посла СССР в Великобритании в 1932-43 г.г., из воспоминаний Черчилля мы узнаем, насколько трудно было в парламентской Великобритании отодвинуть от власти партию примирения Чемберлена и начать подготовку к войне с Германией. Черчилль начал указывать в парламенте и правительстве на многочисленные нарушения Германией запрета на производство вооружений еще в 1934 году - до Саара в 1935, захвата Рейнской области в 1936, аншлюса Австрии в 1938, захвата Судет тогда же, а затем и Чехии, и Клайпедского края и Польши в 1939.
-
В выборных демократиях невозможно своевременно прийти к власти партиям или политикам, которые призывают избирателей голосовать за подготовку к войне - людям не хочется жить последующие -четыре-пять лет, ограничивая себя во всем. К тому же всегда найдётся конкурирующая политическая сила, которая объявит таких политиков алармистами и заявит, что с любым агрессором можно договориться. Черчиллю удалось убедить общество начать готовиться к войне слишком поздно - он стал премьер-министром только 10 мая 1940, когда война уже полыхала вовсю.
Политика умиротворения Гитлера, которую пытался проводить в жизнь Чемберлен и Великобритания все то время, что Гитлер готовился к войне - вот единственная причина того, что антигитлеровская коалиция не состоялась раньше.
-
Нет нужды убеждать в чём-то избирателей только диктаторам. Они готовятся к войне долго и тщательно. Пока Черчиль оттачивал красноречие в своем парламенте, Сталин точил штыки и танки.
-
А заявлять, что какие-то дипломатические договоренности в 1939, неважно, между кем из этих троих - Гитлер, Чемберлен и Сталин - могли хоть что-то предотвратить из последующих событий, это как верить в то, что мчащий по склону валун можно остановить при помощи ситечка для чая.
Сама политика умиротворения в том виде, в каком она была, проводилась из-за выпадения российского звена в Антанте.
Если бы Антанта сохранилась и/или была бы возрождена где-нибудь в 1922 - и политическое давление на Германию и даже военные действия были бы куда менее трудными предприятиями.
Да, как-то не сложилось у нас с Британией, которая признала СССР только в 1924 году, а перед этим организовала военную интервенцию против нашей страны.
Вот только что общего между Антантой, почившей в 1918, и политикой Британии в отношении Германии 1935-1939 г.г. ?
Антанта почила потому, что большевики вывели из нее Россию и объявили о прямой и принципиальной враждебности советской России странам Антанты (поэтому у нас с Британией и "не сложилось"). А когда в 1930-ые поняли, какой важный союз они разрушили, то им уже не удалось его восстановить, т.к. большевикам уже никто не верил.
Кстати, про не сложилось - это еще как посмотреть. Объективно в додавливании союзникам Германии в 1918 именно Россия была заинтересована больше всего.
Антанта прекратила существование по причине того, что Германия потерпела поражение в войне, а Тройственный союз, против которого этот блок существовал, распался, как и Австро-Венгрия, в него входившая.
Называть стремление СССР, Франции и Великобритании создать в 1930-х альянс для борьбы с гитлеровской Германией попытками воссоздать Антанту, конечно, можно. Но к действительности это не имеет никакого отношения.
К действительности имеет отношение то, что Россия вышла из Антанты и не смогла в нее (ну или в новый антинемецкий союз - называть можно как хотите) снова войти в 1930-ые, когда даже большевикам стало ясно, зачем этот союз был нужен.
Британия и Франция же так и остались союзниками против Германии (пусть и не без проблем) и в межвоенное время, поражение кайзеровской Германии в ПМВ им в этом не помешало.
>Политика умиротворения Гитлера, которую пытался проводить в жизнь Чемберлен и Великобритания все то время, что Гитлер готовился к войне
Как это сочетается с тем, что это именно при нём Англия и Франция дали гарантии Польше и именно при нём они объявили войну Германии?
После поглощения Чехословакии стало окончательно ясно, что Гитлер недоговороспособен и позиция изменилась. Судеты считались последней возможной уступкой. Когда выяснилось, что новая цель Гитлера - Польша, было решено, что это чересчур.
Вот с этим я и не спорю. Я не согласен только с тем, что Британия ничего не делала "всё то время, что Гитлер готовился к войне". И именно в то время, о котором идёт речь в статье, она как раз умиротворением Гитлера не занималась. А вот чем она занималась - это отдельный вопрос.
Прочитайте статью «Странная война» в Википедии. Там всего пару абзацев - про т. н. участие в войне Британии вплоть до назначения Черчилля премьером.
-
Вообще, при нынешнем уровне неосведомленности образованных, казалось бы, граждан о событиях тех лет, задокументированных поминутно со всех точек зрения, любые публицистические рассуждения журналистов, министров и любого, кто может связать пару слов, покажутся истиной в последней инстанции.
Господа, читайте первоисточники.
1. С назначением Черчилля премьер-министром в сухопутных операциях Британии не изменилось НИЧЕГО. Она как терпела поражения на суше при Чемберлене, так продолжала и при Черчилле. Странная война действительно окончилась 10 мая 1940 года, но совершенно не потому что Уинстона в этот день назначили премьером. Случилось кое-что другое - немцы начали наступление. О чём тоже написано в Википедии, в статье «Странная война».
2. Вместо ответа на свои вопросы - зачем Чемберлен дал гарантии Польше и зачем объявил войну Германии, если не собирался воевать, я получил только описание собственной неосведомленности и нелюбопытности. Вот и просветите меня, принесите, так сказать, свет знаний в непросвещённые массы.
Британия, будучи парламентской демократией, проводила ту политику, которая отражала позицию избирателей. Всеобщие выборы проводились в 1923, 24, 29, 35 г.г. Правительства зачастую формировались на основе коалиций между партиями, которые больше заботили внутриполитические проблемы - противостояние с профсоюзами, забастовочное движение, безработица и т.д.
-
Чемберлен, а до него Болдуин были «крепкими хозяйственниками», успешно управлявшими страной во время мирового кризиса 1929-33 г.г. и после его преодоления, в то время как для войны нужны воины, каким и был Черчилль. Только когда избиратели убедились, что Черчилль был прав, призывая к бескомпромиссной борьбе с Гитлером, он получил мандат на эту борьбу.
-
Неподготовленность Британии к войне выразилась в отсутствии достаточного для противостояния Гитлеру количества механизированных дивизий. В распоряжении Британии были авиация и флот, которые сразу же после избрания Черчилля премьером активизировали свои действия, в результате чего Гитлер отказался в 1940 году от вторжения в Британию.
Сухопутные силы Британии были рассредоточены и вели военные действия с переменным успехом против Германии в Норвегии, Германии и Италии в Северной Африке, Японии в Малайе и Бирме. А летом 1944 года участвовали в открытии Западного фронта.
-
Британия с Чемберленом объявили войну Германии 3 сентября 1939 года, действительно, не собираясь воевать.
В Лондоне тогда возобладали испуг и растерянность. Чемберлену предложили в ответ напугать Гитлера хотя бы таким образом.
Что он и сделал.
>в то время как для войны нужны воины, каким и был Черчилль
Это несомненная правда. Что не значит, что Чемберлен после захвата Чехословакии не видел, к чему идёт. И не пытался остановить Гитлера. Получилось плохо, но он старался. Как умел. Кстати, не уверен, что у Черчилля в это время получилось бы лучше.
> Неподготовленность Британии к войне выразилась в отсутствии достаточного для противостояния Гитлеру количества механизированных дивизий
Это заявление меня потрясло особо. Откуда Британия должна была набрать такое количество механизированных (да и не очень механизированных) дивизий? Вам не приходило в голову, что у неё просто не было такой возможности? А что, при мудром Черчилле был какой-нибудь момент в ходе войны, когда англичане могли в одиночку воевать с немцами на суше?
>Британия с Чемберленом объявили войну Германии 3 сентября 1939 года, действительно, не собираясь воевать.
Т.е. Гитлер не испугался англо-французских гарантий Польше, но должен был испугаться объявления войны? И правительство Чемберлена, давая Польше гарантии, вообще не рассматривало возможность, что Гитлер на них наплюёт? Это правительство явно было не лучшим в истории Британии, но вряд ли состояло сплошь из патологических кретинов. И никто из современников не описывал в мемуарах, что Чемберлен пускал слюни на ходу.
Армия Великобритании к 1939 году насчитывала только в метрополии 897 тыс. чел. При этом танков к сентябрю в ней было всего 600, половина из которых легкие. У немецкой армии к этому моменту было больше 3000 тяжелых танков. Британия до премьерства Черчилля не собиралась воевать с Гитлером, а потом наращивать вооружения для военных действий на суше уже не было времени.
-
Когда Чемберлен прилетел на свою первую встречу с Гитлером в 1938 году в Берхтесгаден в Баварии, он провел два с половиной часа в приемной Гитлера, прежде чем тот его принял. Чемберлен был заядлым курильщиком, и Гитлер об этом знал. Он приказал никуда не выпускать премьер-министра Великобритании и не позволять ему курить. А потом сердечно общался с ним еще полтора часа, также не позволив ему не то что закурить, но заставив его выслушать всё, что имел сказать, в своей обычной истеричной манере, про право немецкого народа на территории в Европе и едва позволив Чемберлену за все время открыть рот.
После такого спектакля этот, как вы выразились, кретин еще несколько раз летал к Гитлеру, пока Мюнхенское соглашение не было подписано.
Пускал ли он при этом слюни, мне не известно.
Тяжелые танки в 1939 у немцев это какие?
Именно что никаких тяжелых, а средние и легкие из коих средних мало-мало.
Легкие и средние, конечно же. Pz Kpfw IV всё же можно отнести к тяжелым. Их было больше 400.
Масса Pz Kpfw IV 20-25 тонн по тем временам. Масса среднего(!) танка Т-34 чуть больше - под 30 тонн.
А вот масса тяжелых танков КВ-1, КВ-2 45-50 тонн. Не тянет Pz Kpfw IV на тяжелый танк. Ну отнести-то Pz Kpfw IV к тяжелым можно, если действительно тяжелых танков в армии нет, но только отнести, тяжелее от такой классификации танк не станет.
1. При этом в 1939г. численность сухопутных войск вермахта составляла 3,8млн. человек плюс около миллиона в армиях резерва. Не было у Британии ресурсов противостоять Германии на суше, это было очевидно для всех тогда, как очевидно и сейчас. Предполагалось, что на суше воюют, в основном, французы, а англичане обеспечивают господство на море и помогают по возможности на суше. Всё. И ход войны полностью подтвердил, что на суше Англия противостоять Германии не может. Те немногие операции, которые она пыталась вести в одиночку, привели к катастрофе (греческая кампания). Все успешные сухопутные операции проводились совместно с американцами. Это не говоря уже о том, что Гитлер в это время был оч-чень занят на Восточном фронте.
2. Очень занимательная история. Правда, относится она ко времени заключения Мюнхенского соглашения, а я лично говорю о времени после оккупации Чехословакии. При этом вы так и не ответили на простые вопросы: зачем, по вашему мнению, Чемберлен дал гарантии Польше и зачем объявил войну. Т.е. про войну вы объяснили, конечно - от не фиг делать. Непонятно, чем заняться - а давай войнушку объявим, интересно же. Красиво, но маловероятно. Так всё же - зачем?
Не понимаю вашей настойчивости. Какое это имеет значение для целей объяснения причин того, почему Сталин не стал договариваться с Чемберленом и Даладье?
Ни Британия, ни Франция не могли обеспечить такому союзу действенность, поскольку не собирались воевать, проводя политику умиротворения агрессора.
Англо-польский альянс был заключен через два дня после заключения пакта о ненападении Молотова-Риббентропа, как ответная мера. Никакие действия по оказанию военной помощи Польше Британией после нападения Германии на Польшу не оказывались.
Моя настойчивость объясняется вашим тезисом - Сталин собирался воевать с Гитлером и только нежелание англичан и французов помешало заключению действенного союза. На мой взгляд дело обстояло несколько иначе - обе стороны (советская и англо-французская) надеялись остаться в роли "третьего радующегося" - наблюдать за схваткой Германии и так называемого союзника, и вмешаться, когда настанет подходящее время. Мне кажется, такое понимание лучше объясняет существующие факты. Никто ведь до начала ВМВ не подозревал насколько эффективен вермахт, все ожидали повторения ПМВ. Подождать и вовремя вмешаться, как Америка в 18г. и получить все плюшки. Обсуждаемая проблема состоит в том, что Чемберлен не знал, кого ему следует больше бояться - Сталина или Гитлера, попытался лавировать и загнал страну в ...известное место. Настоящая политическая мудрость Черчилля заключалась в том, что он правильно определил более опасного врага и имел мужество настаивать на своём несмотря ни на что. "Если Гитлер вторгнется в ад, он готов заключить союз с дьяволом". Собственно, так он и сделал, и оказался прав.
Вы правы. Разница между Сталиным и Чемберленом заключалась в том, что Сталин понимал неизбежность войны, готовился к ней и ждал подходящего момента. А Чемберлен был уверен, что хулигану можно отдать всё, особенно чужое, и он его отпустит, нужно только немного подождать, пока хулиган уймется сам.
-
Недостаток демократии в борьбе с агрессивной диктатурой, как я уже писал выше, заключается в ее неспособности к своевременной мобилизации.
При этом не сказать, что политика Сталина привела к существенно лучшим результатам. Достаточно вспомнить лето 1941г. Конечно, Советский Союз всё равно победил. Но разве этого достаточно, чтобы признать подготовку к войне успешной? Нога оккупанта так и не ступила на землю британской метрополии (кроме Нормандских островов). Достаточно ли этого, чтобы признать успешной подготовку Британии к войне?
Но это откровенный оффтоп и не имеет прямого отношения к теме статьи
Гитлеру нужны были ресурсы для поддержания резко возросшего уровня жизни граждан Германии. В захваченной Европе они быстро заканчивались, с тощей Британии взять было нечего, поскольку ее ресурсы были сосредоточены в колониях. Гитлер сделал единственно возможный выбор и пошел на Восток.
-
В долгосрочной перспективе позиция труса, предпочитающего отсидеться вместо того, чтобы ввязаться в драку, всегда выгоднее.
Какой странный вывод из истории Мюнхенского соглашения! Точно не наоборот?
А если бы СССР начал войну внезапным ударом по рейху? Может тогда жертвами войны стали бы не 50, а 100 миллионов человек?
Да, наверно РККА была бы быстро разгромлена и немец занял бы Москву.
Переговоры в Москве изначально были обречены на провал. Руководитель английской делегации адмирал Ричард Дракс приехал без мандата, подтверждающего полномочия делегации. Кстати, 59-летний адмирал Дракс, исполнявший прежде должность коменданта Плимутского порта, никогда ранее в международных переговорах не участвовал. С позиций сегодняшнего дня, можно добавить, что и после - тоже. Абсолютно случайная фигура. Для сравнения - руководитель французской делегации – генерал армии Ж. Думенк, имевший опыт ведения переговоров, приехал с мандатом. Уайтхолл специально послал делегацию без полномочий, чтобы не быть связанным какими-либо обязательствами по отношению к возможным (будущим) жертвам агрессии.
Это очень большая тема, вряд ли небольшой очерк может что-то добавить. Ясно одно – каждый мечтал «перехитрить» соседа по европейскому дому и в той или иной форме поживиться за его счет.
Чемберлен обеспечил себе место в истории Мюнхеном. Хоть он очень быстро понял, что сотворил и пытался исправить - никому это не интересно. И что бы он потом ни делал, он так и остался творцом политики умиротворения. Как в принципе и Молотов остался в истории благодаря знаменитому пакту. Хотя уж он-то не особо и причём.
Не могу согласиться, что Молотов так уж "не причем". Молотов был - не просто правая рука рука Сталина, он в значительной степени управлял потоком той информации, которая шла к Сталину. Меня в свое время поразило, что незадолго до войны Сталин передал ему координацию работ разведслужб (в СССР тогда существовали три разведывательные службы).
На западе имя Молотова более связывют с бутылками с зажигательной смесью. Насколько вижу, слово "Молотов" у обывателя запада ассоциируется с бутылкй со смесью бензина и ацетона..
Уж ацетон - то тут действительно "не причем". Это совсем из другой оперы:)
Это, опять-таки, послезнание. Сразу после Мюнхена Чемберлена встречали в Англии с восторгом. Мы плохо осознаем, какой чудовищной травмой стала для европейцев Первая Мировая (в советской историографии, коей, с некоторыми модификациями, мы живем и сегодня, она выступала просто невнятным преддверием главного события в истории человечества и окрестных планет - ВОСР) и на что они были готовы, лишь бы избежать новой бойни.
Чуть ли не единственным политиком, постоянно твердившим, что с Гитлером нелья договориться, был Черчилль, но он тогда был в глухой оппозиции.
В 1939 будущие союзники по антигитлеровской коалиции пытались перехитрить друг дружку, что им всем и удалось. В результате Франция была оккупирована, Британия прошла по краю и целый год в одиночку воевала против рейха, СССР же с честью "вынес основную тяжесть Второй Мировой войны", а попросту говоря, потерял людей больше, чем Великобритания, Франция, США, Германия и Япония вместе взятые, чем мы ныне и гордимся.
Но без послезнания вряд ли удалось бы достичь большего.
"Нельзя было спровоцировать ни Гитлера, ни Сталина. Слишком сложная задача для Лондона и Парижа"
- надо продолжить.
"Но им это удалось".
Так?
За один только 1934 г. выплавка, чугуна увеличилась на 48%, производство стали на 40%, выпуск проката на 43%.
.
http://istmat.info/node/25103
.
война неизбежна. Когда и с кем - частности.
+
в США Рузвельт применил способ мирного выхода из диспропорции в виде прогрессивного налога на личные доходы до ...%. Но без войны это не удалось воплотить.