Самый известный приматолог, самый узнаваемый профессор Стэнфорда и самый оптимистичный пессимист. Роберт Сапольски – настоящая звезда науки. Его лекции по биологии поведения собирают на Youtube миллионы просмотров, как популярные сериалы. Его книги превращают научные теории в комедии и мелодрамы, понятные каждому. Биолог и одновременно эксперт по неврологии, он знает о генах, гормонах и биохимии мозга не меньше, чем о повадках обезьян и секретах успеха ведущих политиков. В «Заметках примата» он рассказал о 25 годах жизни среди павианов в Кении. В «Биологии добра и зла» подвел итог 10 лет наблюдений и лабораторных исследований. А в новой книге обещает раскрыть главную тему своей жизни – религиозность и атеизм. О ней американский ученый поговорил с журналом «Будущее» перед отъездом на полевые исследования.
– Когда и как вы впервые осознали себя атеистом?
– Мне было лет четырнадцать. Я рос под строгим надзором в очень религиозной семье и был очень благочестивым. Но не от искренней веры, а потому что хотел, чтобы родители и учителя считали меня хорошим мальчиком. Ни о каких противоречиях между своим религиозным воспитанием и наукой, которую я изучал в школе, например, теорией эволюции, я и не думал. Я просто старался демонстративно соблюдать все религиозные предписания до последней запятой. Кризис наступил во время болезни, из-за которой моя жизнь стала невыносимой. Помню, я открыл Библию и наткнулся там на такую мысль: болезни бывают из-за того, что ты согрешил перед богом. Я был в шоке. Ведь бог всемогущий, это он все творит, управляет всем вокруг, а вину перекладывает на меня… Как можно? Что это за бог такой? В общем, в тот момент я пережил глубокое потрясение. И вот однажды ночью я проснулся часа в два и меня осенило: «Никакого бога нет, это все выдумки!» А значит, нет ни свободы воли, ни цели существования. Вокруг меня – лишь необъятная, бесцельная и равнодушная Вселенная. С тех пор я не способен на веру.
"Слава богу, я оказался в такое время в таком месте, где неверие в существование бога не имеет никакого значения" . Либо ошибка перевода, либо оговорка самого Сапольски )
Upd: подсказывают, что это была ирония.
Сапольский просто супер. В интернете есть видеозаписи его лекций.
Вау, какой офигенский чел!!! Пойду искать его книги.
Довольно странно наблюдать как люди, обычно (и часто справедливо) яростно обвиняющие власть в коррупции, деспотизме, сутяжничестве, безнравственности и прочих грехах, а "серые массы" - в безразличии, покорности и т.п., не менее яростно защищают здесь концепцию, согласно которой никого ни в чём обвинять нельзя вообще:)
Это, мол, просто у них "инстинкты" такие - что у власти, что у "серого большинства", что у "думающего меньшинства"... (последнее ведь тоже, оказывается, вовсе не думает - это ему только кажется - а просто чисто инстинктивно или рефлекторно изливает вовне своё возмущение:)
Попав на высокие посты, бывшие "обвинители" сами становятся коррупционерами и деспотами. Если только добровольно не создают сложную систему (само)ограничений, сдержек и противовесов, которую принято именовать современной демократией западного толка.
Очень, очень сложно сопротивляться давлению среды, ещё сложнее её менять.
:)
"Если только добровольно не создают"...
Да не могут они ничего ДОБРОВОЛЬНО создать - у них ведь ВОЛИ-то же нет никакой:(
Я всё же склонен различать отсутствие "свободы воли" и отсутствие воли вообще.
.
В моём понимании свобода воли - это когда человек может произвольно менять своё поведение (и даже мысли) без малейших усилий или внешних стимулов. В этом смысле свободой воли обладают маленькие дети - довольно хаотичные существа. Но со временем формируется "личность", а личность - это устоявшиеся убеждения, привычки, принципы, паттерны и т.д. И как мы все знаем, меняться личность очень не любит. Но "не любит" вовсе не означает "не может". Может, просто это сложно. Почему мы говорим "волевым усилием"? Потому что это трудно и энергозатратно. Думаю, об этой несвободе (сложности) и говорит Сапольски, но нельзя же отрицать наличие воли вообще...
Такой свободы воли, как в Вашем определении, не может быть, потому что её не может быть никогда:)
Маденцы, например, здесь совсем в качестве примера не подходят - они вообще никак не меняют свое поведение без внешних стимулов, а мыслей особых у них пока нет. В этом смысле они более всего напоминают (я извиняюсь за сравнение) тех же павианов, от которых пока недалеко ушли (а во внутриутробном развитии они, как известно, проходят в т.ч. стадии рыб и амфибий). Потом мысли какие-то появляются и у маленьких детей действительно начинает проявляться свобода воли, типа "а дай-ка я сделаю вот это!". Далее они её тренируют, она увязывается с представлениями о мире и как-то устаканивается в более или менее принятых в обществе рамках. Тем самым воля попадает во власть неких паттернов и выйти за их пределы довольно трудно, но принципиально возможно! Соответственно СВОБОДА воли всегда остается с человеком, хотя сама его ВОЛЯ почти всегда "в плену" всевозможных обычаев, правил, представлений, паттернов, обязательств и т.п. (С этой точки зрения, кстати, всевозможные проявления свободы воли намного более свойственны России, чем западным странам, где жизнь намного более глубоко зарегулирована).
Однако Сапольски говорил вовсе не об этом. В отличие от нас неучей он человек достаточно хорошо образованный и ЧТО ТАКОЕ свобода воли, понимает отлично. И говорил он именно о её полном отсутствии (якобы в силу биологических причин - то есть в точности как у павианов или младенцев), а вовсе не о пленённом состоянии, на котором мы с Вами обоюдно, похоже, все же сошлись, и которое имеет в основном как раз не биологические, а СОЦИАЛЬНЫЕ предпосылки.
У меня вот такое вИдение темы свободы воли.
Любая (вся) деятельность человека направляется его волей. Для инициации движения поднести ложку ко рту в организме сначала возникает импульс воли, активирующий это движение. В случае с ложкой человек этот изначальный импульс воли как правило не осознает, процесс идет автоматически. И собственно для большинства людей вообще все движения в жизни также проходят автоматически, под управлением неосознаваемых им контуров управления. То есть воля работает, но вся отдана на откуп неосознаваемым процессам. То есть свобода воли тут отсутствует.
.
И поэтому именно возможность выдать импульс воли помимо автоматических процессов можно назвать первым уровнем свободы воли. Для этого у человека должна уже сформироваться достаточно сложная личность, способная сначала к самоанализу, а потом и к самоуправлению.
.
Так как подобные проявления воли не вписываются в его автоматические привычки, реагирования, паттерны поведения, то они сопряжены с усилием по преодолению (как бы себя, а точнее неосознаваемых паттернов). То есть первый уровень свободы воли - это когда человек может "преодолеть себя" - совершить действие наперекор своей запрограммированности (воспитанию, привычкам ...).
.
Следующий уровень раскрытия свободы воли - это когда человек может произвести действие, отличное от привычного, уже без усилия. Это возможно при дальнейшем развитии его сознания, когда он постепенно осознает (дезактивирует или включает в им осознанное, а значит свободное управление) те неосознанные реагирования, которые ему раньше приходилось преодолевать. На этом уровне воля уже действительно становится свободной, так как открывается возможность свободного творчества своей жизни. Примерно как сначала человек преодолевает робость перед публичным самовыражением, потом включает в своей арсенал разные возможные движения и после этого может творить свой свободный танец.
.
Следующий уровень свободы воли мне пока трудно разглядеть, но судя по всему он уже будет связан не с творчеством уровня личных действий и поведения, а с творческим изменением уже каких то уровней объективной реальности, то есть уже не только правила своей субъективной жизни, а и правила каких то аспектов жизни объективной (касающихся и других людей).
Не знаю, не уверен...
Мне кажется, Вы невольно окрашиваете свободу воли в некие розовые краски, представляя все дело в соответствии с известной парадигмой о том, что зло не есть самостоятельная сущность, а просто отсутствие добра. И вот свобода воли в соответствии с этим представлением как бы прокладывает путь к добру в исходной империи хаоса.
Я нисколько не дуалист и не оспариваю то положение, что зло есть просто отсутствие добра. Но вот свобода воли, мне кажется, здесь ни при чём. Она исходно дарована всему роду человеческому и каждый волен её использовать, как считает нужным - хоть преодолевая искушения на пути добродетели, хоть наоборот, идя навстречу любым очевидным образом недобрым импульсам и изобретая для себя все новые и новые объекты ненависти.
В частности все хрестоматийные злодеи вовсе не следовали никаким принятым паттернам, а напротив, активно проявляли свою свободу воли. В сущности она и дана человеку для того, чтобы он имел возможность сделать свой выбор, а не следовал бы уныло набору известных правил, оставаясь всегда не горячим, не холодным, а просто "соответствующим общепринятому уровню":(
Христос, как известно, таких как раз не жаловал...
В этом смысле мне как раз и претит западная установка на постоянное следование правилам - она, на мой взгляд, как раз постоянно и чрезмерно ограничивает свободу воли, выхолащивая из жизни человека весь её смысл:(
Если говорить о том, куда воля прокладывает путь, то я бы тогда сформулировал, что она прокладывает путь к эволюции человека.
.
А добро и зло слишком уж неопределимые (историчные, культурно-зависимые, субъективные) категории. Они лишь обобщения самых чувствительных реагирования человека (то, что ему эмоционально нравится человек обобщает как добро, то, что ему не нравится обобщает, как зло) и потому стали активным инструментом управления (манипулирования) человеческим социумом, по типу кнут и пряник.
"Маденцы, например, здесь совсем в качестве примера не подходят - они вообще никак не меняют свое поведение без внешних стимулов"
.
Действительно, мне следовало бы сформулировать так: "...Но со временем ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ И РЯДА БИОЛОГИЧЕСКИХ ФАКТОРОВ формируется "личность"... Так что да, в целом мы на этом сходимся.
.
"Однако Сапольски говорил вовсе не об этом."
.
Мне не хватает информации в данном тексте. Вероятно, Сапольски где-то (и возможно неоднократно) давал свою подробную трактовку "свободы воли", но я пока не встречал. Любопытно поискать.
.
Спасибо за интересную беседу!
Взаимно:)
Переводя в практическую плоскость, если в строгом смысле свободы воли нет, то из этого следует, что имея достаточно мощностей, можно просчитать не только поведение и решения, принимаемые конкретным человеком, но и его мысли ?
А научившись это всё просчитывать, можно сделать его цифровую копию? Вот оно интеллектуальное бессмертие?
Правда Пенроуз кажется не согласен..
И пишет про мозг, как про квантовый объект.
Если даже мысли, решения и поведение человека полностью детерминировано его биологией, геномом и конкретными условиями среды, но формулы, алгоритмы этой зависимости от биологии и среды настолько сложны и чувствительны к начальным параметрам (эффект бабочки Лоренца), что на современном уровне науки вычислить их нереально, то на практике с научной точки зрения наличие или отсутствие свободы воли неразличимы, т.к. нет возможности проверить фальсифицируемость (критерий Поппера) любой гипотезы
:)
А Вам не кажется, что ключевое значение в Ваших рассуждениях играет оговорка про достаточность мощностей?
Ведь в той же самой статье упомянута не только генетика личности (ограниченный объем данных), но и среда, определяющая развитие этой личности (а это уже практически неограниченный объем данных). Так что в пределе пришлось бы просчитывать не одного конкретного человека, а в целом ВЕСЬ МИР:)
Я, конечно, понимаю, что и эта задача решаема при "достаточном объеме мощностей", вот только сам этот "достаточный объем" рукотворным путём, похоже, все же недостижим, так как для этого каждой элементарной частице пришлось бы не только как-то реагировать на поведение других окружающих её частиц (сильные, слабые, электромагнитные и гравитационные взаимодействия), но также ещё и самостоятельно ПРОСЧИТЫВАТЬ как минимум всё свое будущее поведение, передавая информацию об этом вовне:) Они (частицы) в принципе и так этим "занимаются" (они же в реальности как-то себя ведут, а также являются участниками всех вышеупомянутых взаимодействий). Более того, ничто не мешает нам объявить всю вселенную просто таким большим-пребольшим компьютером:) Однако объявить её ИСКУССТВЕННЫМ ИНТЕЛЛЕКТОМ (то есть компьютером РУКОТВОРНЫМ) никто пока не догадался:)
А наличие или отсутствие свободы воли с научной точки зрения, безусловно, неразличимы, здесь Вы правы, и, стало быть, этот вопрос является ничем иным как вопросом ВЕРЫ (причём независимо от того, в какую именно из гипотез вы верите:)
> А научившись это всё просчитывать, можно сделать его цифровую копию?
--
Да-да. И эта цифровая копия сходу будет суперинтеллектом, потому что она хотя будет думать как мы, но в миллионы раз быстрее, чем мы — обычные люди. И тогда этой копии станет с нами жутко скучно. Мы будем восприниматься для неё как застывшие во времени почти что неподвижные объекты. И потому копия решит всё делать сама, конструировать всякие свои штуки, эволюционировать. А мы люди тем временем даже не будем осознавать, что происходит. Мир начнёт меняться с бесконечной скоростью для нас. Наступит технологическая сингулярность. Мы потеряем полный контроль над реальностью... Чтобы досмотреть до конца весь этот ужастик, можете почитать книжечку: Nick Bostrom "Superintelligence".
--
Я разумеется во всё такое не верю. Действительно, читайте лучше Пенроуза. Я думаю он ближе к истине.
--
Что касается проблемы "свободы воли", то чтобы об этом предмете серьёзно рассуждать, нужно для начала понять, что такое "сознание". Существует ли сейчас сколько-нибудь вразумительная теория сознания? Присуще ли сознание только людям, или оно есть и у павианов? А может и у насекомых?
Если мы станем размышлять, как функционирует сознание, будем пытаться построить какую-то модель, то всё скорее всего сведётся к какому-то алгоритму. И это естественно. На то имеется такой "тезис Тьюринга-Чёрча", утвердающий, что всё, что мы можем помыслить как некое управляюще-решающее устройство так или иначе сводится к (эквивалентно) некоторой Машине Тьюринга, т.е. компьютеру, исполняющему некоторую программу. Но у компьютеров есть ограничение: они не порождают информацию. Компьютеры всего лишь трансформеры поступающей в них информации. Сам по себе компьютер исполняющий записанные в его памяти программы не может породить ничего нового. Всё, что мы можем узнать от такого компьютера, это бесконечные однообразные вариации того, что в нём (в его памяти) изначально заложено. Но люди вроде как замечательно порождают новую информацию, придумывают всё новую и новую всякую всячину, которую никто не знал до.
--
К этому свойству — способности рождать информацию (например, генерировать решения каких-то проблем) — я думаю, имеет отношение и проблема автономности. Можно ли создать компьютерное софтваре, которое решает какую-то полностью законченную практическую задачу, в которую входит взаимодействие с реальным миром со всеми его бесконечно разнообразными и непредсказуемыми проявлениями? Например, пчела вылетела из улья, полетела куда-то в поисках цветов, нашла их за три километра от улья, набрала нектар, переждала под листиком случившийся дождь и прилетела обратно в улей. Вот законченная автономная задача. Можно ли разработать компьтерное софтваре которое это делает? Или полностью автономный автопилот, который доведёт машину из пункта А в пункт Б не смотря ни на какие обстоятельства на дороге (например, что-то где-то перекрыто, перерыто и без всяких предварительных объявлений, дети выскакивающие на дорогу, беснующиеся подростки) и не попав ни в какую аварию, как это делает водитель-человек. Штука в том, что до сих пор ни разу не было создано (продемонстрировано) какое-нибудь настоящее полностью автономное устройство. Не известно даже, возможно ли это в принципе.
--
Если же реализация сознания на компьютерах невозможна вообще, то что это тогда может быть? Очевидно, мы тогда упираемся в какую-то неизвестную сейчас нам физику. Например, любая идея функционирования сознания должна включать в себя представление о времени, о его движении (прошлое, настоящее, будущее). Но что такое время? Это очень непростая штука. Далее, что есть такое эта самая квантовая неопределённость? Все квантовые уравнения физики описывают не одно единственное состояние, а суперпозицию бесконечного количества состояний. И так в каждый момент времени. Шрёдингеровская кошка одновременно жива и мертва. Но в реальности мы такого не наблюдаем. Суперпозиция состояний всегда схлопывается в какое-то одно состояние. Не может ли быть так, что наше сознание каким-то образом участвует в этом схлопывании? Возможно здесь то как раз фундаментально и задействована наша свобода воли. Это бы объяснило проблему, откуда и как мы люди порождаем новую информацию: Участвуя в процессе схлопывания квантовой суперпозиции состояний, мы заведомо кое-что уже знаем о состоянии (мире), в котором мы очутились — мы не вычисляем как компьютер, какие-то свойств будущего, а наоборот, выбираем то будущее, в котором имеются свойства, которые мы хотим. И может такое делаем не только мы, а даже какие-нибудь пчёлы, и именно поэтому они автономны?
В общем-то да, в настоящее время есть некий разрыв между квантовой физикой и привычным нам миром физических явлений. И если не ошибаюсь, тот же Пенроуз говорит, что возможно сознание как раз и есть недостающее звено.
.
"Присуще ли сознание только людям, или оно есть и у павианов?"
.
Есть. В эксперименте примату рисуют на лбу оранжевую точку и ставят перед зеркалом. Он щупает точку на своей голове (а не отражении). То есть он осознаёт себя.
Тезис что атеизм влечет депрессию и менее здоровое самоощущение мне кажется сомнительным. Есть какая статистика по этому?
...
По жизни, мне всегда атеисты казались людьми более спокойными, уравновешенными и здравыми.
Да, я лично не очень верю что убеждения и мировозрения человека очень сильно влияют на депрессию. Значительно важнее биохимия мозга, генетическая предрасположенность, образ жизни, физическая активность, питание.
С верой (во что угодно) жить легче, чем пониманием того, что вся твоя жизнь просто никому не нужный набор случайностей в сверхсложной, бездушной и предопределенной начальными условиями системе, которую не способен полностью даже осознать
Большинство религий базируются на обещании лучшего будущего, как правило, после смерти - загробная жизнь, следующая инкарнация и т.д. Но тем, кому повезло родиться в развитом обществе, где жить весьма комфортно уже здесь и сейчас, вера в райские сады и толпы девственниц не особо нужна. А лет через 20, когда технологии дорастут до нейроинтерфейсов и подключения мозгов напрмую к компьютеру, любые фантазии можно будет переживать лёжа на диване.
И наоборот, если ты мужик на самой нижней ступени социальной лестницы где-то в Ираке или Афганистане, вера - это по сути последнее, что помогает тебе вставать по утрам.
Я с большим уважением отношусь к мировым религиям, они дают опору в жизни большому количеству людей на протяжении столетий. Но при этом следует признать, что в мире также становится всё больше людей, которые уже не испытывают потребность в вере.
С алкоголем (или с другим наркотиком) жить легче, чем пониманием того, что вся твоя жизнь просто никому не нужный набор случайностей в сверхсложной, бездушной и предопределенной начальными условиями системе, которую не способен полностью даже осознать.
...
Вопрос в том, у кого больше депресии, у алкоголика или атеиста?
"...пониманием того, что вся твоя жизнь просто никому не нужный набор случайностей в сверхсложной, бездушной и предопределенной начальными условиями системе, которую не способен полностью даже осознать".
Вы наверное хотели сказать "с ВЕРОЙ в то, что вся твоя жизнь просто никому не нужный... далее по тексту", ибо это не может быть пониманием, а лишь одной из возможных интерпретаций своего опыта. То есть точнее ваше высказывание звучит как "с верой в высокое жить легче, чем с верой в низкое". Чистая логика).
.
Поэтому исходный тезис "атеизм влечет депрессию" зависит от того, во что ВЕРИТ атеист. Если он верит в хорошее и светлое, то депрессии нет, если верит в бездушность системы, то депрессия вероятна.
Тут интересны социологические данные. Вроде в наиболее довольных странах много атеистов.
Не надо путать - в наиболее обеспеченных странах!
А вот если говорить о депресии, то она как раз в этих странах, скорее всего, встречается чаще (остальным некогда:)
https://theworldonly.org/wp-content/uploads/2019/03/rejting-schastya-2019.png
:)
Вы знаете, я как-то не склонен принимать НА ВЕРУ подобного рода индексы. Тем более, что это не единственный "индекс счастья" - есть и другой, причём почти что противоположный:)
https://gtmarket.ru/ratings/happy-planet-index/info
А в целом структура и история двух этих "индексов счастья" наводит на мысли... Тот, который составляется без учета ВВП ППС и систематически выводит на первые места какие-то совершенно непредсказуемые страны типа Колумбии, Вьетнама и Никарагуа, появился раньше - в 2006 году. Представители развитых стран, оказавшиеся несколько разочарованными таким результатом, решили создать свой "индекс" (уже под крышей ООН и, разумеется, включив в него ВВП ППС в качестве одной из наиболее весомых составляющих:) и сделали это в 2012 году. С тех пор два этих "индекса" сосуществуют, наглядно демонстрируя миру тщетность подобных теоретических обобщений:)
Если же вернуться к исходному вопросу о депрессии, то абсолютно не факт, что её частота обратно пропорциональна относительному количеству счастливых людей (каким бы индексом мы не пользовались:) Более того, депрессия, будучи состоянием в некотором роде экстремальным, должна проявляться не по центру колоколообразной нормальной кривой, а по её краям (в основном слева, конечно). Таким образом, её частота в большей степени зависит от ДИСПЕРСИИ этого нормального распределения, а не от его МАТОЖИДАНИЯ, каким бы индексом мы это последнее не замеряли:)
Да, все эти индексы подозрительны. Но все таки интересно, какие исследования по этому поводу есть.
..
Немного знаком с Мексикой, че то не замечал что там счастье бьется через край.
..
Почитал википедию. Депрессия бывает двух видов 1) реактивная (реакция на жизнь) 2) эндогенной (физиология, происходящая изнутри). Мне кажется что и реактивная депрессия развивается если есть внутренние, эндогенные предпосылки. И, как правило, у человека есть два варианта, либо жизнь что подкинет и тогда реактивная депрессия, либо просто так депрессует, эндогенная депрессия - экзистенциальный кризис, кризис средних лет и прочая чепуха и блажь.
..
Немного собственных домыслов. Эволюционное значение депрессии - человек оказался в плохой неперспективной жизненной ситуации, ему надо что то изменить в жизни, чтобы из этой ситуации выйти. Депрессия обозначает эти ситуации, говорит нам что надо что то делать. Но может накатиться и просто так, ложное срабатывание, так сказать.
..
Насчет атеизма и депрессии. Мне кажется, что такие абстрактные идеи, есть бог, нет бога сами по себе не сильно влияют на депрессию. Важнее образ жизни и состояние организма. Для выхода из беспричинной, экзистенциальной депрессии иногда достаточно что то кардинально поменять в своих взлядах. Иногда люди уверывают, иногда становятся атеистами, как Сапольски.
Если смотреть на причины депрессии, которые обычно перечисляют типа стрессы, болезни, витамины, погода... (точнее это не причины, триггеры), а выявить ее источник, то им как я вижу будет та или иная степень блокировки и искажения эмоциональной области человека. Чрезмерная блокировка-искажение может возникнуть от превышения уровня внешнего сигнала некоего порогового значения (как при сломе материала) - например истеричный крик матери для ребенка. Но чаще видимо это следствие неудачной обработки сознанием внешних ситуаций, приписывание каким то некомфортным элементам качества глобальности / непоправимости. И вот тут важную роль будет играть наличие или отсутствие у человека веры во что-то высшее, так как подобная вера служит, как поддержка-подтяжка уровня эмоций, не дает в трудных ситуациях прогнуться "фибрам души" слишком сильно до психотравмы, так как приписать дискомфорту глобальный негативный аспект будет сложнее, ибо вера в высшее противоречит такому движению, дает на этот уровень противоположную наводку. Примерно как знание, что у меня есть в банке крупный вклад демпфирует горесть какой-нибудь потери.
.
Отсюда получается, что увеличение частоты депрессий в современном обществе в том числе есть следствие ослабевания традиционных и иных позитивных верований (хотя бы даже в величие своей страны) и отсутствие замены их на другие виды вер в высокое, а стало быть переключение людей на веры в невысокое (деньги, успех, аспекты материализма, бездушность системы и т.п.) которые лишают эмоциональный уровень подпитки более высокими смыслами .
"Отсюда получается, что увеличение частоты депрессий в современном обществе в том числе есть следствие ослабевания традиционных и иных позитивных верований"
.
Альтернативная версия (даже две):
1. Увеличение частоты депрессий связано с более качественной диагностикой этого состояния. Т.е. в самых развитых странах с качественной медициной при прочих равных медицинская статистика по депрессиям будет хуже, чем в бедных.
.
2. Увеличение частоты депрессий связано с растущей сложностью жизни. "Сложность" в данном случае это не трудность (жить сейчас намного легче и комфортнее, чем 100 лет назад), а именно комплексность, многогранность - вокруг человека происходит ОЧЕНЬ много всего, огромное количество сигналов и раздражителей (приятных, неприятных - неважно), всегда много других людей вокруг, постоянно надо делать выбор, реагировать на происходящее и т.д. На это накладывается менее подвижный образ жизни (исследования показывают, что умеренные физ. нагрузки на свежем воздухе облегчают депрессивные состояния).
Почему сразу альтернативных? Можно не противопоставлять. На мой взгляд тут уместнее не или-или, а и-и. На жизнь человека всегда влияет множество факторов.
Вы говорите про каких то сферических верующих в вакууме. Чуть менее чем полностью, верующие грешат, бороться с бесами, суеверны. Еще порою фанатичны и нетерпимы. И место в раю никто не гарантировал. Поводов для фрустации не меньше чем для безбожников.
..
> важную роль будет играть наличие или отсутствие у человека веры во что-то высшее, так как подобная вера служит
Почитайте классическую (особенно русскую) литературу. Для чего там вера служит и как помогает от депрессий? В те времена все были верующие.
..
> увеличение частоты депрессий в современном обществе
в современном обществе количество депрессий увеличивается?
Судя по этому комментарию, для вас депрессия и фрустрация одно и то же. Но вообще есть смысл разделять эти понятия. Лично я писал в этой ветке только про депрессию, к фрустрации мои эти рассуждения неприменимы.
Я согласен, что вера в Бога на уровне абстрактной идеи не сильно поможет с депрессией. Однако те, кто верит по-настоящему, - эти люди верят уже не в абстрактную идею и это действительно может помочь. Образ жизни и состояние организма, безусловно, важны. ПРИЧИННАЯ депрессия связана обычно именно с ними, но, в отличие от экзистенциальной, выйти из неё посредством простой перемены взглядов трудно - это ведь не избавляет ни от физической боли, ни от безвыходных жизненных ситуаций, которые пусть и нечасто, но реально встречаются. Единственно, с чем система взглядов может помочь смириться - это нищета (которая, кстати, тоже нередко бывает безвыходной).
Кстати, все эти эффекты обычно усугубляются к старости и религия здесь часто играет роль спасительного якоря...
"Я согласен, что вера в Бога на уровне абстрактной идеи не сильно поможет с депрессией. Однако те, кто верит по-настоящему, - эти люди верят уже не в абстрактную идею"
.
Это вот на мой взгляд самая важная и частая ошибка называющих себя атеистами в их взгляде на верующих, отчего оба лагеря говоря о боге и о вере рассуждают по факту просто о разных вещах.
В чем ошибка? (я, кстати, не атеист, но верю в Бога больше умом, чем душой... пока)
Ошибкой наверное неточно назвал, правильнее сказать путаница, о которой вы и упомянули. "Атеисты" как правило полагают, что верующие верят в то, что бог есть. И поэтому стараются опровергнуть этот тезис и доказать, что бога нет. Но (реальные) верующие если повнимательнее разобраться верят не в то, что бог есть, а конкретно в бога = имеют чувственные переживания, которые называют контактом с богом. А возможность получить эти переживания называют наличием веры (но точнее будет связи) в бога. И конечно тогда для них бог есть, но это высказывание следствие их состояния, а не исходная точка.
.
Примерно как человек может сказать, что я живу на Земле, а скажем рыба, которая из своей толщи моря не выглядывала скажет, послушав человека, что этот (смешной и глупый) человек просто наивно верит в существование Земли. Но для человека Земля то, что он может непосредственно почувствовать через свои органы чувств, поэтому для него разные логические аргументы рыбы, что Земли нет смешны и печальны.
.
То есть реальная вера это включенность человека в некие области реальности (или можно и по-другому - активация в его сознании неких областей), которая дает ему новые конкретные ощущения-переживания-мысли, которые он называет контактом с богом. Тут кстати и лежит разница между верующим и просто прихожанином. В прихожанине эти переживания включаются только при соответствующих условиях посещения церкви (и это тоже считается и свой эффект производит), но в реально верующем они живут и модулируют его жизнь непрерывно.
.
Вопрос, что же на самом деле является источником этих переживаний непрост. Верующие (имеющие чувственный опыт соответствующего переживания) дали этому источнику название бог. Но что более конкретно это за источник с уровня человека не особо видно. Как рыба, которая ткнулась в берег, может получить чувственный опыт контакта с землей, но что-то больше про землю, кроме описания своих тактильных ощущений, она сказать не сможет. Потому и появляется множество версий, теорий и описаний, что такое бог. Кроме того опыт показывает, что эти переживания могут быть довольно разные, в зависимости от того, где и как у человека произошла их активация (в какое место берега ткнулась рыба) - разные религии.
.
Тут кстати можно отметить, что механизм веры большинства современных людей в науку абсолютно такой же, как механизм веры верующего в бога. Большинство никакой науки не знают и не понимают, но имеют чувственный опыт взаимодействия с результатами научной мысли и потому верят в науку. А ученые - те же самые жрецы, которые хорошо разбираются и умеют обращаться с этой областью и проповедуют истинность своей религии. Разница тут в том, что жрецы науки работают с областью физической жизни человека, а жрецы религий прежде всего с областью жизни эмоциональной. И еще разница в последствиях веры. Вера в науку порождает одну линию мысли и мотиваций, а вера в того или иного бога другие. Но так как области влияния этих вер разные, то один человек вполне может совмещать в себе и ту и другую с разной степенью выраженности в своем сознании.
.
Современная цивилизация также дает уже и не только религиозные пути активации тех (можно сказать вышележащих областей сознания), которые активирует религии, но и ряд других подходов (например восточные практики, некоторые эзотерические подходы, некоторые психологические техники). Но так как широкой наработки в обществе на текущей момент у этих подходов нет, то это сейчас более экспериментальные пути.
"Вопрос, что же на самом деле является источником этих переживаний непрост."
.
Как раз этот вопрос [для меня] относительно прост: источником данных переживаний является чувство "соприкосновения" с неведомым. Тысячи лет назад это была молния (или другие погодные явления), болезни и т.д. Не будучи в состоянии объяснить суть наблюдаемых явлений (а все люди испытывают психологическую потребность в установлении причинно-следственных связей), их приписывали неведомым "высшим" силам. Современный верующий, не разбирающийся в компьютерных алгоритмах, будет испытывать описываемые Вами переживания, если в Яндекс.Такси ему вместо "Комфорт+" приедет "Бизнес" - это же Господь помог. Или акции выросли в цене. А если не выросли - наказал. Полагаю, вера и соответствующие переживания проистекают от непонимания, поэтому образование и наука - злейшие враги религий, они оставляют для "божественных" переживаний (и обрядов) всё меньше места в современной жизни. Не берусь судить, хорошо это или плохо, но сам предпочитаю высокообразованные, преимущественно светские социумы - с точки зрения качества жизни они определённо на высоте.
Чувственных переживаний у человека может быть довольно большое разнообразие, но если повнимательнее к ним присмотреться, проанализировать чисто логически, с естествоиспытательских позиций (только с фокусом внимания не на внешнем мире, как объекте, чем занято большинство человечества, а на своих ощущениях и переживаниях, как объекте), то возможно обнаружить, что переживания можно разложить по их "качеству", например, в некую шкалу. Не зря, например, в языке есть выражения низкие чувства и высокие чувства, это из этой серии, но вообще можно это анализировать и классифицировать и более дифференцированно, чем просто низкие и высокие.
.
Проблема тут правда в том, что сделать это современному человеку крайне трудно, так как нужных навыков внутренней внимательности и способности осознанно ощущать и дифференцировать (до их описания) свои ощущения фактически у большинства в современной культуре отсутствует. На любое переживание ум сразу лепит подходящий ярлык (описание) и дальше все сдвигается уже на уровень слов, что уводит фокус вообще в другое область.
.
В христианских церквях хорошие или, например, как говорится намоленные (это не одно и то же) иконы вызывают в человеке определенное переживание, которое можно отнести к более "высоким чувствам", чем обычные переживания среднего человека. При этом, чтобы получить это переживание не обязательно быть и верующим и даже особо знакомым с этой религией, достаточно просто открыто и непредвзято постоять и посмотреть, прислушаться к своим чувствам. Аналогичное действие оказывают и рабочие (а таковы не все) предметы культов других религий, вызывая конечно уже отчетливо другие переживания, чем христианские иконы. При этом эти переживания не просто абстрактные, а также могут давать наводку и на определенные размышления человека о ценностях и смыслах.
.
Хотя, конечно, отмеченная выше проблема неразвитости чувствования может осложнить это несложное упражнение, ибо увы не все смогут явно почувствовать эту несложную наводку от сильной иконы или другого рабочего предмета культа, ибо область чувств в психике современного обывателя довольно примитивна и чаще занята раздражением, негодованием, злостью и прочими негативными чувствами, что "забивает" систему чувств если можно так сказать мусором.
.
Поэтому если непредвзято обратить внимание на свои ощущения-переживания в подобных случаях, то если у человека область чувств не покрыта коркой и он отмечает их в себе возникновение, то это никаким научным позициям и подходам не противоречит. Что собственно демонстрируют нередкие примеры ученых с различной степенью и типом религиозности.
.
Но это я описал путь вдумчивого и сознательного знакомства и можно сказать научного анализа этих явлений, для большинства же конечно процесс включения и проживания обычно происходит с помощью других людей.
Не очень понимаю, как чувства могут быть "высокими" или "низкими", если это биохимическая реакция организма на некий раздражитель. Причём достаточно хорошо изучено, какие раздражители вызывают, например, радость, а какие - нет.
.
С этой точки зрения происходит демистификация религиозных объектов. Например, я восхищаюсь красотой храмов как прекрасных архитектурных сооружений, или тех же икон как предметов искусства. Но примерно те же самые чувства вызывает Эрмитаж (или любой другой хороший музей), красивые здания, сделанные со вкусом предметы роскоши, фотографии и т.д.
.
Возвращаясь к теме статьи, стоит, наверное, разделить поведение и переживания. Например, оказавшись в религиозном сооружении среди верующих, я безусловно буду вести себя подобающим образом, насколько это возможно, но очевидно не буду испытывать тех же переживаний.
Ну низкие это жадность, злость, недовольство, ненависть и т.п., высокие (или более возвышенные), например дружба, радость, восхищение... Да, в организме эти чувства реализуются конечно биохимическими реакциями, но тип этих реакций и задействованные гормоны и органы будут очень различаться. Но чувства просто к биохимии сводить нельзя. Примерно, как нельзя сказать, что живопись сводится к 7 краскам. Технически да, сводится, но смысл не в этом.
"это жадность, злость, недовольство, ненависть и т.п."
Бережливость, открытость в проявлении эмоций, праведный гнев )))
.
Живопись к 7 краскам не сводится, но довольно хорошо изучены принципы построения композиции, факторы, влияющие на восприятие, колористика и т.д. Я легко могу создать 2 изображения с заранее заданными параметрами восприятия: одно будет вызывать радость, а другое тревогу. На первом, допустим, будет фестиваль воздушных шаров, а на втором скалящий зубы волк.
Совершенно верно - это в любом случае вопрос веры.
В начале 20-го века был такой философ Лев Шестов, так вот он описывал эту коллизию следующим образом: "Атеисты не верят, что Бог создал человека из глины - они верят, что глина сама превратилась в человека":)
Вера же атеистов в хорошее и светлое в принципе все же возможна, но опять же - лишь до тех пор, пока они не оспаривают принцип свободы воли! А вот если они оспаривают и его, тогда ничего, кроме огромной и БЕЗДУШНОЙ машины мироздания уже не остаётся, и где тут искать основу для чего-то такого хорошего и светлого, непонятно:(
Да, в психике/сознании человека, в котором поселилась вера в свободу воли (безотносительно в каком смысле существует оная свобода в реальности и существует ли) активируются структуры по выработке творческих решений в различных ситуациях, структуры самостоятельности, ответственности за свои действия и свою жизнь, желание более активного участия в общественных процессах, в самовыражении и т.п., то есть оная вера вполне хороша.
.
И если бы побольше людей сменили болезненную веру в бездушность системы на веру в свободу воли, то процессы в обществе стали бы и сознательнее и организованнее, и количество наблюдаемых безобразий бы существенно уменьшилось, и рождаемость бы повысилась, и оптимизм и здоровье людей улучшились бы. Принцип "каждому по вере его" вполне себе работает в самом жизненном смысле 😊.
Согласен на 100%
Читал когда то какую то фантастику, там злые люди подбрасывали листочки с физической теорией физикам, которая была в рамках механистического детерминизма (то есть никакой свободы нет). Бедные физики проникались этой теорией и умирали от безысходности. Но там вроде нашелся какой то физик, который отвлекся от этих опасных формул и победил злодеев!))
– Я, так сказать, открытый атеист. <...> Слава богу, я оказался в такое время в таком месте, где неверие в существование бога не имеет никакого значения.
Возможно это все происки перевода, но получилось очень ироничное сочетание фраз "открытый атеист" и "слава богу" в пределах одного абзаца.
"слава богу" это просто оборот речи.
Разумеется:)
Но какой-то уж больно неполиткорректный речевой оборот для атеиста - примерно как слово "негр", Вы не находите?:)
Насчет связи негров с атеизмом не понял. Забавно, насчет "слава богу" в устах атеиста (меня) размышлял сравнительно недавно. И решил что это просто оборот речи которым вправе пользоваться все, в том числе и атеисты.
..
Еще где то рассуждения на эту же тему Невзорова насчет клипа I$suss группы Ленинград, Шнурова. У Невзорова тезис, что одно из основных значений этого клипа, что художник вправе использовать христианскую атрибутику, понятия и образы, если они ему нужны.
А кстати да, интересный момент со "слава богу" у атеиста. По-моему, если чуть внимательнее посмотреть на атеиста, говорящего "слава богу получилось" или "слава богу пронесло", то он в сознании задействует смысл неких неподвластных ему сил, которых он помещает, как находящихся выше себя. То есть в точности те же смыслы, которые верующий задействует в своем сознании. Просто верующий дает имя этим неподвластным и вышестоящим силам, а атеист имени не дает и на этом основании отказывается смотреть на эти процессы в своем сознании. Получается настоящий атеист не смог бы сказать "слава богу" и в качестве оборота речи 😊.
Иногда сигара это просто сигара). В действительности религиозных оборотов в русском языке немного, намного меньше чем мат, к примеру.
Ну что уж Вы так серьёзно-то все воспринимаете, это же просто шутка была:)
А если серьёзно, то, разумеется, все вправе пользоваться любыми словами, какие есть в языке, а бОльшего маразма, чем политкорректность пока выдумать не удалось:)
Набрался я этих оборотов от своих бабок дедок. И в моем советском детстве разные воспитатели меня одергивали. Долой путы коммунизма!))
Это ирония
Ирония переводчика?
Нет, Сапольски
Сидел такой себе сидел спокойно, и вдруг как решил, - «нет! Свободной воли не существует, это же совершенно очевидно следует из экспериментальных данных!». И от этого осознания впал в депрессию на этом самом месте.
Но тогда сам акт уверования в отсутствие свободы воли не является ли актом свободной воли? :)
Он прежде всего является актом УВЕРОВАНИЯ:)
Свободы воли нет. Но злая воля несомненно существует.
Какая библейская внешность у дяди. Скрижалей в руки только не хватает.
точно.
http://www.stapravda.ru/20190304/boets_mma_aleksandr_emelyanenko_arestovan_na_10_sutok_v_kislovod_130687.html
Сначала мы заявляем, что Бога нет! (по Достоевскому отсюда следует вывод, что всё позволено).
Затем мы заявляем, что и свободы воли тоже нет! (а значит вопрос о том, что позволено, а что нет, вообще теряет смысл).
Далее мы признаёмся в том, что совершенно не представляем себе, что произошло бы с нашим миром, если бы большинство людей придерживались тех же взглядов (вероятно, с фантазией у нас не очень:)
И в завершение выражаем НАДЕЖДУ!, что когда-нибудь мы все же до этого «дорастём»:):(
Ну, не знаю, что тут даже и сказать:)
"Сначала мы заявляем, что Бога нет! (по Достоевскому отсюда следует вывод, что всё позволено)."
.
неправильный вывод. Да и предпосылка неоднозначна.
Предпосылка точно неоднозначна:)
А насчёт вывода... я же специально дал отсылку к Достоевскому, так что, пожалуйста, все претензии к нему:)
понятно. Скажем по Гегелю. Все не истина, а мнение. Больше мнений хороших и разных.
Когда не знаете, лучше ничего не говорить. Вы однако же написали этот комментарий.
Питер, я, конечно, извиняюсь - возможно, я действительно выразился слишком витиевато, но в переводе на общедоступный язык фраза «Ну, не знаю, что тут даже и сказать» вовсе не означает, что сказать нечего:) Напротив, она означает, что сказать хочется слишком много:), так что я выше предпочёл просто выразить своё недоумение... Но теперь вижу, что без пояснений не обойтись.
Ну действительно, посудите сами...
Сначала автор, будучи ребёнком, заболел... и поэтому решил, что Бога нет:( Ну да, такое случается, но не очень часто - вероятно, остальные заболевшие верующие (а их немало) умудряются найти какое-то иное объяснение этому прискорбному факту... Я не склонен здесь углубляться в рассуждения о существовании или НЕсуществовании Бога. Скажу лишь, что все связанные с этим кажущиеся парадоксы, включая приведённый автором, хорошо известны, многократно описаны в литературе, причём с очень разных точек зрения. Тем не менее, регулярно откуда-то выискиваются люди, которые, ничтоже сумняшеся, заявляют, что вот мол "так-то и так-то", а значит никакого Бога нет:( И их при этом ничуть не смущает, что это их "так-то и так-то" давным-давно всем известно, изучено, обсосано со всех сторон, но никого кроме них самих почему-то ни в чём не разубедило. (Мне как-то один раз даже встретился вполне взрослый мужик, который разуверился в Боге после полёта Гагарина в космос:)
Далее автор проводит 25 лет среди павианов в Кении и параллельно приходит к выводу, что никакой свободы воли не существует:( Не знаю как Вы, но лично я склонен усматривать какую-то даже причинно-следственную связь между этими двумя фактами его биографии (у павианов действительно со свободой воли не очень:)
(Я уж не буду здесь распространяться про всякую квантовую неопределённость, принцип Шрёдингера и т.п. - оставим это тем комментаторам, кто более увлечён естественными науками:)
Затем автор высказывает опасения по поводу того, что же произойдёт с людьми, если вдруг все они, как и он сам, УВЕРЯТСЯ (именно "уверятся" - никакое другое слово здесь не подходит!), что никакой свободы воли не существует? Хотя казалось бы ему, проведшему 25 лет среди павианов, должно быть вполне понятно, ЧТО произойдёт (да ничего особенного не произойдёт - просто будут жить как павианы:)
Ну, и НАДЕЖДА автора, что все в конце концов уверятся в отсутствии свободы воли на фоне его незнания и опасений, к чему это может привести, согласитесь, выглядит как-то странно для естественника и прагматика - прямо как рекомендация выпить некое новое лекарство, последствия употребления которого, правда, пока неизвестны:(
Сколько слов. Отмечу, что автор профессиональный этолог, приматолог и т.п. Его тезис о отсутствие свободы воли имеет другой смысл и вес чем у публициста или случайного комментатора.
Тезис об отсутствии (или наличии) свободы воли не зависит от профессии - это понимание того, предопределены ли поступки человека чем-либо (в данном случае «биологией») однозначно, 100%-но и бесповоротно, либо нет?
Обще философские рассуждения не чтобы совсем бессмысленны, но по большей части сводятся к обсуждению что означают те или иные слова, термины. Осмысленные обсуждения возможны в рамках то или иной (научной?) дисциплины. Я думаю "свобода воли" у теологов, философов, психологов, социологов, этологов и прочих значит разные вещи. И ответ будет разный, в разных дисциплинах.
..
Я думаю, что тезис Сапольски о отсутствии свободы воли скорее полемический прием, с помощью которого он пытается лучше рассказать свои идеи.
..
Из рассказов о животных, исследований по этологии, складываеться впечатление, что весьма многие паттерны поведения, которые люди склоны приписывать своей культуре или даже дару какого либо бога, в действительности присущи очень многим видам животных. Может Сапольски хотел сказать о чем либо подобном.
Этоло́гия (др.-греч. ἦθος «нравы, характер, привычка, обычай» + λόγος «учение, наука») — полевая дисциплина зоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей.
Это определение из Википедии.
Я вовсе и не спорю, что его слова в том, что касается ГЕНЕТИЧЕСКИ обусловленного поведения (или ИНСТИНКТОВ) как животных, так и людей имеют серьёзный вес.
Вот только я в отличие от автора не склонен считать, что ВСЁ поведение людей является генетически обусловленным, то есть ИНСТИНКТИВНЫМ! И уж коль скоро мы говорим о свободе воли, то давайте и здесь обратимся к Википедии:
Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от обстоятельств. Под обстоятельствами здесь могут пониматься как чисто внешние обстоятельства (насилие, принуждение, вознаграждение и т. д.), так и внутренние (инстинкты, симпатии и антипатии, предубеждения и т. п.)
То есть речь в данном случае идет именно о поведении НЕЗАВИСИМОМ от инстинктов!
О том, существует ли на самом деле свобода воли, философы спорили всегда, спорят сейчас и, вероятно, будут продолжать спорить в будущем. Именно в силу того, что автор является специалистом по ИНСТИНКТАМ, он и принял одну из этих двух позиций, что однако ни в коей мере не доказывает ни её истинности, ни какого-то особого веса его точки зрения, которая является всего лишь ДЕТЕРМИНИРОВАННЫМ следствием его профессиональной ориентации:)
Вы забыли посмотреть в википедии, что такое ИНСТИНКТ)) А это весьма существенно. Жить вне инстинктов невозможно, это все что у нас есть. Другое дело, что высшие животные (и особенно человек) могут и должны (для выживания) программировать сложные инстинкты.
..
В качестве примера, весьма известный эксперимент. У утят есть инстинкт, ходить за мамой. Но кто идентифицируется как мама, определяется тем, кого утенок увидит первым, когда он появиться на свет.
..
То есть выбор определяется не просто инстинктом, но и опытом.
Олег, я ничего не забыл посмотреть в Википедии, но не пересказывать же её тут целиком:)
Я также вовсе не утверждал, что можно жить "вне инстинктов", но я точно не могу согласиться, что сами инстинкты - "это всё, что у нас есть". В частности, я думаю, даже Вы не будете отрицать существование рефлексов, хотя и они никакого особого вклада в свободу воли не вносят...
Впрочем, у нас остаются ещё как минимум всякие "жертвенные" кейсы типа самоубийств обесчещенных девушек, бросаний с гранатами под танки, и самосожжений в знак протеста на площадях. И я с удовольствием оставляю Вам возможность прокомментировать их и объяснить, выработаны ли подобные модели поведения тысячелетним естественным отбором (инстинкты:) или просто усвоены путём многократного повторения (рефлексы:)
Собственно говоря, одной такой дисциплины, единой и нерушимой, психологии (как и философии, кстати), нет. Есть куча психологических теорий. И в каждой такой теории термины инстинкт и рефлекс означают что то свое.
..
Насчет самоубийств у животных, весьма интересно. Ничего об этом серьезного не встречал.
..
Еще отвергнутые любовники самоубиваються иногда. Я думаю, с "самоубийственными" настроениями знакомы практически все. Ничего там нет особо разумного и связанного со свободой воли. Где то желание прекратить боль.
Какое, интересно, желание прекратить боль Вы усматриваете у человека, бросающегося с гранатой под танк? Или у того же самого исламского смертника, например?
Есть два вида самоубийства 1) умереть чтобы прекратить физические/душевные боли 2) пожертвовать собой ради других.
..
Я думаю, у религиозных фанатиков самоубийц намешано 1 и 2. То есть человеку хочется прекратить жизнь и религия ему дает некоторое оправдание
..
Жертвовать собой ради сородичей, это один из базовых инстинктов, предназначенных для сохранения рода.
На Ютубе (канал Vert Dider) есть переводы его стэнфордских лекций "Биология поведения человека" и некоторые другие выступления. Очень рекомендую. Прям очень. И сложности там достаточно ))
Что касается интервью, по-видимому, проф сильно упрощал в расчёте на массовую аудиторию.
"Калифорнийское" - вообще-то он родом из Бруклина, BA из Гарварда, PhD из Рокфеллера, куда ж больше East Coast, да и вообще сын советских эмигрантов, если я не ошибаюсь :).
"Сокращающее до уровня... " - хотя бы "Behave" стоило бы все-же прочитать... Ну или на The Great Courses есть его курс "Biology and Human Behavior: The Neurological Origins of Individuality", тоже могу рекомендовать, 24 лекции x 30 минут. А то прям сразу бряк - и "прогрессивный бигмак" :)
На канале Vert Dider есть перевод - "Биология поведения человека". Т.к. даже с хорошим английским оригинал слушать сложно.
Виноват, русский перевод я не искал, поленился. Странно что оригинал кажется сложным - произношение и структура предложений у него самые доступные, а презентер он очень хороший. А если сложности из-за терминологии, то имхо лучше посмотреть определения в англо-английском или у него же в glossary. Не от того, что я сноб, а от того, что в переводе часть смысла может мутировать, в среднем-плохом переводе - довольно значительно. Но это мое личное предпочтение, конечно.
Там запись в аудитории, иногда речь немного неразборчива, а терминологии прилично. Я частенько слушаю на ходу, т.к. 25 полуторачасовых лекций это реально много, поэтому каюсь - в данном случае предпочитаю перевод ))
Людям, которые его сделали, по сути, на энтузиазме, глубочайшее уважение!
Очень интересно. Спасибо Сергей за беседу с таким человеком
Свободы воли не существует, есть только биология...
Это ж надо, как катастрофически различается «биология» жителей Севера и Юга корейского полуострова!..
Как раз отличается не биология, а условия среды. Профессор и говорит о том, что ДНК, условно говоря, рецепт, а что получится по этому рецепту с учетом окружающих условий...
Нет уж. Окружающая среда на севере и юге полуострова, сформировавшаяся сотнями лет культура и стартовый уровень жизни был одинаков. ДНК, поскольку эта одна нация, сопоставима. Но то, по каким принципам и как они живут - это проявление воли людей, живущих южнее и севернее. Той воли, свободу которой отрицает автор.
Разница в качестве жизни двух Корей скорее говорит об отсутствии свободы воли, в противном случае он был бы одинаков. Ведь кому хочется жить как в Северной?
.
Вообще если глубже копнуть и послушать лекции того же Сапольски, он говорит, что есть три универсальные поведенческие стратегии, характерные для большинства живых существ, доживших до наших дней, людей в том числе. Это естественный отбор (выживание+размножение), родственный отбор (поддержка близких) и альтруизм. Эти три стратегии "прошиты" в наших организмах тысячелетиями эволюции - речь конечно же о биохимии, нейромедиаторах и т.д.
.
Поэтому мы испытываем, например, половое влечение (которое нельзя отключить усилием воли), удовольствие от совершения определенных действий и страдания от совершения или несовершения других. Усилием воли данные биохимические процессы не управляются, хотя на некоторые можно воздействовать медикаментозно.
Давайте не путать свободу вообще (свободу слова, собраний, прессы, перемещения, действия, бизнеса) и свободу воли - это совершенно разные вещи. И если в отношении "свободы вообще" северные и южные корейцы действительно находятся в абсолютно разном положении, то с точки зрения свободы воли они совершенно равны. И те и другие вполне могут выйти на площадь и проорать что-нибудь про преступное правительство - просто последствия будут совсем разными...
"Давайте не путать свободу вообще (свободу слова, собраний, прессы, перемещения, действия, бизнеса) и свободу воли - это совершенно разные вещи."
.
Я бы с радостью, но с вероятностью 99% мы с Вами имеем в виду разное. Может быть очень разное.
.
"И те и другие вполне могут выйти на площадь и проорать что-нибудь про преступное правительство - просто последствия будут совсем разными..."
.
Да. Поэтому там, где люди чувствуют высокую опасность, они не пойдут на площадь (кроме ситуаций, когда невыход грозит ещё большей и при этом ЗРИМОЙ И ОСЯЗАЕМОЙ опасностью). Поэтому нет, северокореец в здравом уме на площадь протестовать не пойдёт. С определённой уверенностью можно говорить, что он НЕ МОЖЕТ пойти протестовать, то есть не способен, не может принять такое решение (и это хорошо - так он выживет). Выходит, нету свободы воли?
Никак нет, не выходит!
Во-первых, Вам должно быть хорошо известно, что и в советские времена находились люди, которые выходили на площадь с плакатами. А те, кто не выходил, ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ читали Архипелаг Гулаг и другие книги, читать которые было небезопасно. А уж что говорили на кухнях...
Во-вторых, те же самые северокорейцы хоть на площадь и не выходят, но периодически пытаются бежать за границу, что тоже смертельно опасно...
Вы можете возразить в том ключе, что, стало быть, у одних она есть, а у других нет. На это я отвечу, что СВОБОДА воли есть как раз у всех, а вот сама ВОЛЯ, её СИЛА, её НАПРАВЛЕНИЕ, и УБЕЖДЕНИЯ - как раз у всех разные:)
"Вам должно быть хорошо известно, что и в советские времена находились люди, которые выходили на площадь с плакатами."
.
Какие конкретно времена? Я не слышал про такое в 1930-е. Или сразу после Новочеркасского расстрела 1962-го.
.
Несколько лет назад один художник (?) прибил свою мошонку к брусчатке на Красной площади. Следует ли считать это проявлением свободной воли и вообще свободы?
.
"те же самые северокорейцы хоть на площадь и не выходят, но периодически пытаются бежать за границу, что тоже смертельно опасно..."
.
У меня нет данных, насколько это явление носит массовый характер. Но думаю, что количество желающих и реально попытавшихся различается на порядки.
События в Новочеркасске не освещались советской прессой, поэтому бОльшая часть возможных участников протестных демонстраций вообще ничего о них не знала:(
А вот ввод войск в Чехословакию освещался и семь человек выходили на площадь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_25_%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0_1968_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
Мошонка, прибитая к брусчатке на Красной Площади, безусловно, является проявлением и свободы воли и свободы вообще (хотя не является проявлением ума:)
Но если Вы склонны считать проявлениями свободы воли исключительно массовые протесты населения против тирании тех или иных властей... тогда, конечно, я снимаю все свои возражения:)
Написал в соседней ветке.
А мне казалось, что волю в основном в этом регионе проявляли Сталин и Мао на Севере, а американцы - на Юге. А население как раз и приспосабливалось к изменениям окружающей среды. Как то получается, что на Юге есть возможность для проявления свободы воли, а на Севере голод победить не могут, даже религия чучхе не помогает. Средний рост южных корейцев увеличился на 20 см (вполне себе биологический показатель), а у северных - остался на том же уровне со времени окончания войны. Гены генами, а советская модель привела к отрицательному отбору - на самый верх пробрались самые ...
Ирина, Вы совершенно правы в том, что свою ВОЛЮ (пользуясь её свободой!) на Севере и на Юге проявляли совершенно разные субъекты. Автор, однако, утверждает, что никакой свободы воли нет вообще, причем не только у корейцев, но и у курирующих их сторон! То есть с его точки зрения ни Сталин, ни Мао, ни Ким-Ир-Сен, ни американцы здесь вообще ни причём - так просто, тупые куклы:(
Почему же тупые? Доказано, что пропаганде поддаются даже люди самого острого ума. От неё только одно спасение: полностью исключить любой контакт с пропагандистами.
Или взять другие масштабные социальные процессы, связанные с горечью поражения, национального унижения и т.д., которые привели Германию после Первой мировой к тому, чем она стала.
"Тупые" не в смысле глупые, а в смысле... ну, скажем, "заводные" что ли, если так понятнее:)
Но я боюсь, мы вообще говорим о разном. Вы вот упомянули пропаганду и желательность исключения любого контакта с пропагандистами... А ведь заводным куклам контакт с пропагандистами (тоже, кстати, заводными:) никакого вреда принести не может:)
Но дело в том, что их биология действительно различается 😉. В связях нейронов, отвечающих за социальное поведение, у них будут различия. И эти связи не абстрактное понятие, а вполне себе химико-биологический феномен.
.
Это я не к тому, что поддерживаю тезис героя статьи про то, что всем рулит биология (рассуждения по разным темам у него довольно среднего уровня), но вопрос полной или неполной автоматичности поведения человека и иллюзии выбора очень даже тонок и по большому счету скорее всего является лишь лингвистической заковыкой (какое выберешь определение исходных понятий, такой и получишь вывод), не более того.
Те связи нейронов, которые отвечают за социальное поведение, как раз следствие. Человек проявляет волю, моральные предпочтения, выбирая как жить, и уже это поведение, повторяясь, формирует социальное поведение и соответствующие ему связи нейронов. Прояви он волю и измени поведение - и связи постепенно перестроятся.
Жители Северной Кореи выбрали нищету и голод?
Они сознательно выбрали, поддерживают и защищают (свобода воли!) такие отношения в обществе, договорились о таких запретах (например, запрета предпринимательства в значимых размерах, найма человека человеком и т.д.), которые привели к определённому результату.
Нищета - понятие во многом субъективное и сравнительное - не уверен, что большинство северокорейцев считает себя нищими, даже наедине с самим собой.
Спасибо, великолепное интервью