Владимир Путин и Рамзан Кадыров
Фото: Kremlin Pool / via Global Look Press
Генеральный директор цeнтра «Трансперенси Интернешнл — Россия» Илья Шуманов регулярно рассказывает о коррупционных приключениях российских миллиардеров и чиновников в своем телеграм-каналe CorruptionTV, а журнал «Деньги» следит за его публикациями, как за увлекательным сериалом. На этот раз мы поговорили про шейминг российских миллиардеров, которых издание «Проект» уличило в финансировании войны в Украине, западных политиков и бизнесменов, которые с этими миллиардерами продолжают дружить, а также о последствиях июльской национализации российских активов Danone и Carlsberg.
— Давай начнем с российских олигархов, спонсирующих войну в Украине. Если честно, у меня было ощущение какой-то физической тошноты от чтения нового расследования «Проекта». Смотришь на людей, которые годами и десятилетиями попадали в престижные рейтинги, отчитывались о корпоративной социальной ответственности, ну и вообще занимались только бизнесом — никакой политики, не дай боже! — а потом выясняется, что на деньги этих людей, на тех самых социально-ответственных предприятиях и делается война.
— Конечно, предприятия военно-промышленного комплекса находятся преимущественно в государственной собственности — в частности, в структуре Ростеха и остальных госкорпораций. Но когда мы говорим про цепочки поставок, разумеется, здесь без частной кооперации с государством не обойтись. Государство само заинтересовано в том, чтобы шнурки или кожу для берцев поставляла какая-то коммерческая организация, а не оно само этим занималось. Поэтому в российском ВПК действует большое количество частных акторов. Притом это очень комфортное место, которое обеспечивает большую группу Z-бизнесменов стабильным гособоронзаказом, а он не всегда является публичным. И когда мы говорим, что любая работа с Вооруженными силами Российской Федерации и Минобороны может генерировать постоянный большой поток денег с очень слабым государственным контролем, то мне сразу вспоминается «Военторг» и Пригожин, который получал 50 млрд рублей в год только от одного кейтеринга для военных. Очевидно, что и другие отрасли, связанные с военно-промышленным комплексом, в достаточной степени интересны российскому крупному бизнесу.
Исследование «Проекта» четко и правильно атрибутирует людей, которых без оговорок можно назвать спонсорами и выгодоприобретателями войны. И это действительно хороший пример того, как эта система работает и какую роль в ней играют российские олигархи. Про некоторых людей мы это и раньше знали. То, что у Ротенбергов есть патронный завод, а у Евтушенкова — «РТИ Системы» и другие предприятия, которые встроены в ВПК, не особо сильно скрывалось и подтверждалось большим количеством государственных контрактов. Но есть люди, которые не хотели бы такой аффилиации — и может быть, она была не очень очевидна даже для них самих.
Это когда, например, Фридману и Авену говорят: а вы знаете, что «Альфа-Страхование» страхует предприятия ВПК и государственных подрядчиков? И я думаю, для Фридмана и Авена это удар под дых в разговоре о том, как они поддерживают российскую государственную систему. Да, финансовые услуги — конкурентный рынок, и «Альфа-Страхование» локтями пробивалась, чтобы получить какие-то госконтракты. А в некоторых случаях это происходит через систему запроса котировок, когда поставщикам страховых услуг рассылают запросы, они вынуждены дать ответ — и дальше у них нет возможности отказать в заключении контрактов, просто потому что так работает система ОСАГО в гособоронзаказе. Но в целом расследование «Проекта» хорошо описывает связь конкретных агрегатов и узлов, которые используются в боевых машинах или ракетных комплексах, с конкретными олигархами. Поэтому, на мой взгляд, теперь этим людям будет гораздо сложнее отстроиться [от путинского режима], а у западных регуляторов будет больше аргументов для введения санкций.
— Да, ведь против многих фигурантов расследования санкции либо введены очень выборочно, либо вообще не введены. Очевидно, это приглашение на казнь.
— Думаю, да. В отношении того же самого Евтушенкова нет санкций в Европейском союзе. И власти Чехии вынуждены вводить собственные санкционные ограничения, не имея возможности продвинуть Евтушенкова в европейские санкционные списки из-за большого количества лоббистов, которые у него есть в Европе.
Это очень важный момент: часто лоббисты из частного сектора, с которыми консультируются регуляторы, тоже действуют в интересах российских олигархов.
Именно так было с «Русалом» и с En+, когда правительства целого ряда государств типа Ямайки и четырех стран ЕС, где работали компании Дерипаски, направляли американскому регулятору прошения, где объясняли негативные последствия от введения санкций в отношении En+, что необходимо вывести из-под санкций компанию — дескать, от этого пострадает местная экономика, а граждане этих стран потеряют работу.
— А что известно про лоббистов Евтушенкова в Европе? Он ведь там не то чтобы очень активно инвестировал. Арестованное имущество, которое мы видим — это рекреационный бизнес, в том числе, для личного пользования, те же виллы и отели.
— Можно открыть копию сайта АФК «Системы» на январь 2022 года и посмотреть, кто входил в совет директоров «дочек» компании и самой АФК «Система». И с удивлением для себя мы увидим невероятно большой пул представителей европейского крупного бизнеса и бывших чиновников. Вот, например, есть такой Рон Зоммер, бывший председатель правления Deutsche Telekom. Он был председателем комитета по связям с инвесторами АФК «Система» и председателем совета директоров МТС. Этот влиятельный бизнесмен играет одну из первых скрипок в телекоммуникационном секторе Европы. Его связь с МТС и «Системой», где телеком — один из самых важных столпов бизнеса, очевидна. Есть еще Этьен Шнайдер — бывший зампредседателя правительства Люксембурга, который вплоть до начала войны заседал в совете директоров АФК «Система». Такая же история и с «Башнефтью»: кто входил в совет директоров и кто имел отношение к этой компании, когда АФК «Система» получила контроль над ней — это тоже важно. Это десятки людей с разной степенью устойчивости связей. И многие эти связи прерывали после начала войны. А некоторые не прервали. И, разумеется, они могут до сих пор выступать лоббистами «Системы», теневыми либо открытыми, потому что они хорошо знают эту компанию и могут привести аргументы в ее защиту.
Если мы говорим про Евтушенкова и Чехию, там его бизнес связан не только с отелями. Например, у него была компания NVision, которая производила детали для автомобилей. Он продал этот завод — точнее, переоформил, — буквально после начала войны. И мне кажется, что эта история политическим образом объясняет логику действий российских олигархов. Да, они предполагают, что будут введены санкции. Но что такое 5–10 млн долларов для Евтушенкова в случае с тем же отелем Savoy в Карловых Варах? Это не столь значимо. А вот завод, который производит детали для автомобильной и телекоммуникационной промышленности — это уже существенно, это уже сотни миллионов. Такой актив терять не очень хочется. Что же до отеля в Карловых Варах — будет ли он национализирован и отобран у Евтушенкова навсегда, это еще бабка надвое сказала. А завод — всё, он уже у новых владельцев, которыми выступают топ-менеджеры Евтушенкова.
— Евтушенков вообще-то всегда был склонен хеджироваться на уровне коммуникаций и дружить со всеми. С одной стороны, Рон Зоммер, а с другой стороны — Сергей Шойгу, который говорит добрые слова об АФК «Система» в корпоративном фильме к ее 20-летию и красуется на фотографии в кабинете Евтушенкова. Человек раскладывал яйца по всем корзинам, от западного истеблишмента до Минобороны РФ. Думаю, примерно так же действовали практически все участники этого позорного списка «Проекта». Вопрос в том, что они могут делать дальше. Как можно видеть по комментариям, которые некоторые из них анонимно осмелились дать авторам расследования, аргументация там обычно такая: как же мы можем отказаться от контрактов, которые у нас заключены? Или вот еще типичное: да от меня же целый трудовой коллектив зависит, я бы и рад, но что будет без меня со всеми этими людьми? В общем, примерно понятно, как они оправдываются. Как ты считаешь, может ли кто-то из фигурантов списка Forbes взять и не стесняясь трудовых коллективов оборвать какие-то военные контракты? Или, раз уж они оказались на одной стороне с Путиным, так и будут до победного, точнее, проигрышного конца сидеть с ним в одной лодке?
— Думаю, что каждый выбирает стратегию, которая предполагает минимизацию рисков. Это зависит от того, избавился ли он от активов; имеет ли гражданство другой страны; где находятся его дети; насколько устойчива связь с ВПК и насколько убедительно можно ее подтвердить или опровергнуть. И когда ты говоришь про Владимира Евтушенкова, который помогает дочери министра обороны строить инвестиционный фонд, а параллельно принадлежащий его семье концерн («РТИ Системы») получает контракт от Минобороны — тут не надо ничего доказывать. Понятно, кто является выгодоприобретателем и как работает эта система. А если мы говорим про неочевидных людей типа Фридмана и Авена — тут могут быть разные сценарии. И развиваться они будут в зависимости от усталости конкретного человека от того давления, которое на него оказывают. То есть, в зависимости от частоты обысков в их квартирах, ареста яхт, конфискации их имущества или изъятия имущества любовниц, давления на детей и кампаний публичного унижения. Потому что
одна из задач публикации «Проекта» — это шейминг. Публичное унижение, чтобы, может быть, этим людям стало стыдно, если можно использовать это слово в контексте российских олигархов.
Зарабатывать на Минобороны могут все. Но уходить от санкций и каким-то образом разрывать ассоциации с Минобороны и российским военно-промышленным комплексом будут все по-разному. Кто-то выберет стратегию молчания, кто-то — публичную стратегию адвокации, кто-то — юридическую стратегию. Это будет зависеть от понимания каждым своей виновности в том, что происходит. Но и не только: если человек чувствует себя виновным, а ему юристы не советовали в суде оспаривать санкции или пытаться устраивать публичные кампании в защиту, он просто этого делать не будет.
— А вот случай Олега Тинькова, с которого Великобритания сняла санкция в июле, может ли быть вдохновляющим для людей из позорной части списка Forbes? Мне лично кажется, что этот случай так и останется единичным. Да, Тинькову пришлось продать свой банк в России с дисконтом, но он уже был не в России, и у него никогда не было связей с российским ВПК и сырьевым бизнесом. А всем этим парням есть что терять.
— Я думаю, что какое-то количество российских бизнесменов из списков Forbes, которые попали в некоторые санкционные списки — украинские например, — попали туда по инерции, поскольку включили туда всех без исключения российских олигархов и бизнесменов. Тинькова я олигархом назвать не могу. Его попадание в санкционный британский список, на мой взгляд, было не очень рациональным и целесообразным. Это ударило, в том числе, и по престижу британской правовой системы. То же самое произошло с публикацией в 2018 году Kremlin Report американскими властями, когда туда просто включили весь список российского Forbes. Ни эксперты, ни регуляторы не поняли, как с этим работать.
— Теперь давай поговорим о бизнесе западном, который в июле пережил первую в новейшей истории национализацию своих российских активов. Я всегда вспоминаю дело «Ив Роше» как модель отношений с российскими властями иностранных инвесторов. Они, как и их российские собратья, работали в России с установками типа «мы вне политики, мы просто зарабатываем деньги и улучшаем качество жизни в России». Но все это в итоге сейчас не помогает. После национализации Danone и Carlsberg лояльность российским властям абсолютно ничего не значит. А у тебя какое мнение?
— Сложный вопрос. Ответ на него кроется где-то в плоскости между экономикой и политикой. Примерно там же находится и коррупция…
— Вот именно!
— И могу сказать, что важным моментом в этом обсуждении является незыблемое право собственности, которое, как мы часто видим, как в России попирается. Изъятие активов у российских государственных компаний и госкорпораций в Европейском союзе — это одна история, а изъятие частной собственности частной компании, работающей в России — другая тема. Почему? Потому что, условно, если в ЕС изымают активы «Роснефти» и «Газпрома», а в России — молочные и пивоваренные заводы, выглядит это как-то ассиметрично, нелогично. Более того, это выглядит как некий рейдерский инструмент: положил взгляд на то, что нравится — и то, что приглянулось, забрал себе. Ни о каких внешних масштабных внешних инвестициях в Россию в ближайшие 10–20 лет после такого речи быть не может даже после завершения войны. Во всяком случае, пока не произойдет возврата в первоначальное положение прав акционеров этих компаний и не будет компенсирован их ущерб.
Это важный момент. Когда мы говорим о прекрасной России будущего, надо помнить: чтобы просто выйти в точку ноль, надо будет выучить этот урок и выплатить компенсации. И это не только компенсации гражданам Украины — пострадавшим семьям, родственникам тех, кто погиб. Это еще и компенсации иностранному бизнесу, который по всему миру понес потери от этой войны в силу не очень предсказуемых действий российских властей.
Danone ведь уже был на стадии завершения переговоров по отчуждению своих российских активов. Конечно же, для молочного рынка его национализация была неожиданной новостью. Почему? Потому что Danone был согласен со всеми дисконтами, со всеми дополнительными выплатами в специальные фонды, которые должны делать уходящие с российского рынка иностранные компании. По сути, согласившись на рэкет российских властей, компания была готова заплатить эти деньги, предполагая, что это единственная верная стратегия. Но, передав компанию под внешний контроль,
Владимир Путин, по факту, сорвал несколько сделок, которые готовились по этому активу. И назначил туда наместника от клана Кадырова, что, разумеется, разрушило репутацию Danone в России просто до нуля.
Что мы знаем про Danone? Это йогурты «Активиа», это «Растишка», это классический и прекрасным образом собранный бренд, который ассоциируется только с детством, добром, заботой и так далее. Племянник Рамзана Кадырова на таком фоне смотрится, конечно, инородно.
Думаю, что кадыровские товарищи, придя в холдинг (а их там два человека в топ-менеджменте) работают вместе с татарстанским молочником Минтимером Мингазовым. Это один из владельцев татарстанского молочного холдинга «Вамин», который через еще одного нынешнего члена совета директоров Danone имеет отношение к кадыровцам. Такая вот спайка мусульманских элит — татарстанской и чеченской, которые нашли возможность договориться и в дальнейшем или успешно перепродают этот актив, либо встроят в товарные цепочки «Данона» какие-то свои бизнесы, своих посредников, зарабатывая на этом гигантском холдинге, который генерирует очень большую прибыль. И, конечно же, это супер-модернизированное производство, потому что Danone как раз славился тем, что вкладывал очень много ресурсов в оборудование, контроль качества и так далее.
— Зато Таймураз Боллоев очень органично смотрится в «Карлсберге». Это такой дружеский подарок Путина своему давнему приятелю и доверенному лицу?
— Мне кажется, случаи Carlsberg и Danone всё-таки отличаются. Боллоев создал «Балтику». Carlsberg выкупал у него холдинг. И, конечно же, он не последний человек для Carlsberg. Думаю, что он в некотором смысле выступал гарантом существования Carlsberg в России в текущей ситуации. Возможно, это осознанное решение, синхронизированное с акционерами Carlsberg. Предполагаю, что у них был выбор из какого-то количества людей, которые потенциально могли бы войти в контролирующие органы Carlsberg со стороны российских властей. Таймураз Боллоев, на мой взгляд — один из тех людей, которые будут учитывать интересы западных акционеров. И мы видим, что сколь-нибудь резких действий со стороны владельцев Carlsberg после этой сделки нет. Конечно же, это не опцион с правом обратного выкупа. Но, возможно, это такая российская модель передачи бизнеса на передержку человеку понятному, предсказуемому, с которым раньше были деловые отношения, из расчета, что возможен возврат Carlsberg этого актива. В общем, ситуацию Carlsberg и Danone сравнить мы не можем.
Илья Шуманов
Facebook (социальная сеть, запрещённая на территории РФ) Ильи Шуманова
— Очевидно, для всех западных компаний, которые хотят выйти из России, теперь есть две модели. Хотите по-хорошему, как с Carlsberg или по-плохому, как с Danone? Как-то так, наверное.
— Мне кажется, что это в обоих случаях по-плохому. По-хорошему — это дать возможность продать бизнес и уйти с российского рынка, как было с некоторыми компаниями. Как McDonald’s продавал свой актив в первые же месяцы войны. Компания выходит с российского рынка, с потерями, разумеется — но ей дают выйти. И таких примеров много.
Сергей Тепляков в «Новой газете» достаточно подробно описал те группы, которые стали выгодоприобретателями от войны, получив активы иностранных компаний. Там есть, крупные российские предприниматели, есть холдинги, но практически нет государственных акторов, которые фигурируют в санкционных списках. Все равно западные компании пытаются каким-то образом сохранить лицо — выйдя с российского рынка, потеряв бизнес, но минимизируя репутационный ущерб от этих сделок. Например, директор Total говорит: «Если вы хотите, чтобы я вышел из российского бизнеса, значит, я просто сделаю подарок Игорю Ивановичу Сечину, который заберет мой актив. Вы действительно этого хотите?»
— Характерно, что прибыль Total в России за 2022 год — при всех страшных жертвах, которые несет компания, не отдавая свои активы Игорю Ивановичу Сечину, — удвоилась.
— Знаешь, есть такая прекрасная цитата про то, что капиталисты продадут веревку, на которой их же и повесят? Смысл бизнеса — это зарабатывание денег абсолютно в любых условиях при любых системах и любым возможным, доступным способом, минимизируя все риски. И эта система действительно работает. Мы видим ее в сегодняшней России, когда иностранные компании продолжают зарабатывать, даже при условии, что завтра-послезавтра их бизнес национализируют..
— Вот ты говоришь, что хороший способ выхода из России — это просто продать актив, а мне кажется, что это уже вариант из прошлой жизни. В июле пройдена точка невозврата, и все западные инвесторы просто обречены на этот диалог: хотите как Carlsberg или как Danone? С чего вообще теперь российские власти будут кому-то разрешать продавать бизнес as usual, когда можно сделать просто вот так, легко и просто?
— Смотри, когда из российских активов выходят компании из недружественных стран, они выплачивают внушительные суммы в бюджет Российской Федерации. А правительственная комиссия фактически в ручном режиме определяет, кому из российских резидентов достанется этот актив. То есть, есть лоббист, заинтересованная компания, который приобретает актив, скорее всего, с дисконтом — и есть достаточно большая выплата в бюджет. В случае с Danone было шесть крупных агрохолдингов, которые хотели приобрести этот актив — от агрофирмы Александра Ткачёва, бывшего министра сельского хозяйства, и агрохолдинга «Степь» пресловутого Владимира Евтушенкова до «Русагро» Вадима Мошковича, и холдинга «ЭкоНива» Штефана Дюрра, связанного с главой Россельзознадзора Сергеем Данквертом. Татарстанские кланы тоже попытались получить этот актив. Целая очередь выстроилась, чтобы купить российский «Данон» — супер-лакомый кусочек для этих компаний. Мега-модернизированное производство, налаженные цепочки поставки и сбыта, хороший бренд — отчего бы не забрать с дисконтом? Но государство говорит: нет, мы своей рукой передадим тому, кому хотим — слишком много влиятельных игроков. А операторами процесса передачи будут, например, родственники Кадырова, чтобы ни у кого не было соблазна оспорить это решение.
— И потом клан Кадырова может продать этот актив за реальную цену.
— Давай так, начистоту: что такое реальная цена сейчас в России?
— Тоже верно.
— Можем ли мы вообще говорить о справедливой стоимости того или иного российского актива в современных условиях? Как мне сказал один из бизнесменов, сейчас это очень условное понятие. Примерно такой же логики придерживался и Тиньков в случае продажи своего банка. Как мы видим в случае с Danone, дисконт составил 100%. Но возможен и нулевой дисконт. От нуля до 100% — очень большая вилка, которая, конечно же, является, весомым фактором для западных акционеров. В бизнесе нужно каким-то образом прогнозировать и доходность, и риск ущерба для своей репутации. Тысячи иностранных компаний, которые собрались уйти и заявили об этом публично, сейчас находятся примерно в такой ситуации. Та же самая как бы правительственная комиссия на середину весны имела 2 тысячи заявок от иностранных компаний, которые ждали одобрения о выходе. Это, на самом деле, очень много, если мы говорим про иностранный бизнес.
— Теперь же, получается, они обречены оставаться в России вместе с фигурантами расследования «Проекта» и вносить свой вклад в российскую экономику, ориентированную на войну.
— Или ждать решения правительственной комиссии, когда они одобрят выкуп этой компании и ее продажу какому-то новому собственнику.
Еще одна хорошая стратегия — это быстрая продажа российским собственникам — например, топ-менеджерам компании с возможным опционом на три-пять лет, это срок, через который компании рассчитывают вернуться на российский рынок. Те, кто в самом начале войны принял такое решение и быстренько это дело организовал, не попали под нынешние ограничения, связанные с этими сделками, — дополнительные штрафы, дополнительные налоги. Всё-таки были в западном бизнесе люди, которые быстро сообразили, что происходит и сколько эта ситуация будет продолжаться.
