Алексей Венедиктов
Фото: Арина Томашова для Republic
Главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов рассказал Republic, каким образом его можно лишить должности за три дня, почему он защищает дистанционное электронное голосование и как они с Дмитрием Муратовым занимаются лоббизмом в высоких кабинетах. В финале текста — прогноз от Венедиктова на 2024 год: он ожидает превращения России в унитарное государство.
«Слова Путина — сигнал силовикам, Минюсту»
— Владимир Путин в недавнем выступлении высказался насчет «Эха Москвы». Вы у себя в телеграм-канале по этому поводу процитировали Владимира Высоцкого: «Канат не пересек мой шейный позвонок, но из кустов стреляют по колесам…» То есть вы восприняли слова Путина как негативный сигнал?
— Очень трудно трактовать этот сигнал президента. Потому что, с одной стороны, это свидетельствует о том, что он и его окружение очень внимательно относятся к «Эху Москвы». Какое еще медиа за пять лет пять раз упоминалось президентом публично? Никакое. Во-вторых, ничего нового кроме истории с паспортами я не услышал. Я знаю отношение президента к «Эху», он знает наше отношение к нему и его политике.
Пусть сигналы трактуют другие. Эти сигналы не влияют на нашу редакционную политику. Хотя президент два года назад говорил, что содержание «Эха» надо «фильтровать». Но редакционная политика публична, и вы видите, что она не меняется уже 30 лет. Сигнал этот не нам, а кому-то другому.
— Кому?
— Силовикам, Минюсту. Пусть они и трактуют.
— Вскоре после этого выступления появилась новость, что «Эхо» получило порцию новых штрафов от Роскомнадзора. Так сигнал был считан этим ведомством?
— Нет, это старые штрафы — июньские, июльские, августовские. Они накапливались. Их назначают каждый раз, когда мы забываем и по каким-то причинам не публикуем приложение к тому или иному иноагенту, экстремистской организации, нежелательной организации — мы уже сами запутались. У нас за эти полгода штрафов уже на 1 млн рублей. Они случаются буквально каждую неделю. Стали рутиной.
— Вы упомянули Минюст. Как я понимаю, вы допускаете возможность того, что «Эхо» может быть признано иностранным агентом?
— То, что президент сказал по иностранным паспортам и ВНЖ, — это, очевидно, из справки, которую готовили, чтобы объявить либо журналистов «Эха», либо само «Эхо» иностранным агентом. Но, видимо, для президента информация из этой справки оказалась недостаточным доказательством. И он эту справку применил другим образом. Я от этого не пришел в ужас, но мне стало любопытно. Я не веду реестр гражданства сотрудников и не знаю, кто у меня с каким гражданством. Я пришел и сказал: «Ну-ка, выкладывайте свои вторые паспорта!» У меня есть подозрение, что в этой справке заложили и постоянных гостей, которые бывают на «Эхе», и журналистов, которые работают в другой стране, как, например, Карина Орлова в США.
На этом все закончилось. Но в высказывании Путина ведь была и вторая часть. Президент же сказал: ну ведь работают — и нормально, и никто их не трогает.
— Путин еще сказал о финансировании, что «Эхо» живет за счет «Газпрома».
— Он не так сказал все-таки. Он сказал, что «Газпром» финансирует «Эхо». Это в известной доле правда, особенно с учетом локдауна. В 2020 году, когда наступил локдаун и все рекламодатели посыпались, «Газпром» впервые сильно пришел нам на помощь. Я благодарен Алексею Миллеру за это. Они разместили у нас контракты, которые им, «Газпрому», были не обязательны и не нужны. Тем самым как акционеры они реально помогли «Эху» выживать. В этом смысле — да.
Но опять же, я всегда делю финансирование и редакционную политику. У нас не «кто платит, тот заказывает музыку». У нас музыка была заказана в 1990 году, когда рядом никакого «Газпрома» не было. Надо судить по редакционной политике. К площадке претензии есть? Нет? Ничего не изменилось? Все те же гости, все те же мнения — тогда о чем разговор?
— А эти контракты «Газпрома» — что они подразумевают?
— Это была реклама медиа, принадлежащих «Газпрому», — ТНТ, НТВ. Эти контракты закончились, дыра была закрыта. В этом году мы ожидаем безубыточности уже без всяких контрактов «Газпрома». Но если «Газпром» даст контракты, я думаю, наш директор с удовольствием их возьмет. Почему нет?
— Вы сказали, это случилось впервые?
— В таком объеме — впервые. Но так бывало в 2008 или 2009 году, когда был кризис. Тогда «Газпром» приходил на помощь. Остальное было кредитами, которые мы возвращали. Были два довольно тяжелых кредита, мы их возвращали.
— Кредиты от акционеров?
— Да, от «Газпромбанка». Но это были кредиты по рыночной ставке.
Еще раз повторяю, для слушателей вопрос только в редакционной политике.
Алексей Венедиктов
Фото: Арина Томашова для Republic
— А есть формальные основания, чтобы признать «Эхо» иноагентом? Какое-то иностранное финансирование?
— Иностранного финансирования точно нет. Генеральный директор Екатерина Павлова провела внутренний аудит с привлечением аудита внешнего. Чтобы, не дай бог, ничего не нашлось. Ничего нет. Она следит за каждым платежом. Как она мне сказала, мы даже отказались от каких-то рекламных контрактов на всякий случай. Так что формального финансирования нет.
Но есть журналисты, которые работают в том числе на иностранные СМИ, к ним могут привязаться. Но привязаться могут к чему угодно. К «Голосу», иностранному агенту, привязались из-за 200 рублей, перечисленных от гражданки Армении с мужским именем. К «ОВД-Инфо» (внесен в реестр иностранных агентов) привязались, до сих пор не можем понять, за что и почему. К «Дождю» (внесен в реестр иностранных агентов) привязались за платежи от Политехнического музея. Поэтому, если такое случится, пожмем плечами и будем продолжать работать. Но если такое будет, это будет несправедливо, будем оспаривать.
— Российская власть сейчас считает, что иностранное финансирование медиа априори подразумевает какое-то деструктивное вмешательство в российскую политическую жизнь. Как вы считаете, для медиа нормально иметь иностранное финансирование?
— Такое отношение к иностранным деньгам в СМИ началось довольно давно. У нас долго был иностранный акционер, который контролировал треть акций, — Владимир Гусинский с израильским гражданством, и американская компания того же Гусинского и разных журналистов. Потом был принят закон о запрете иностранцам владеть медиа, и мы вынуждены были разменять пакеты акций, мои на его, поскольку у меня нет никакого второго гражданства, никакого ВНЖ нигде и даже никакой собственности за рубежом (хотя это не запрещено). Мы с Гусинским и его юристами ломали голову, как сделать так, чтобы «Эхо» не грохнули. Это была его собственность, он хотел выходить, но как? Мы сидели в Испании, потом в Ирландии, и юристы решали, как это можно сделать. Тогда Роскомнадзор нам помог, подсказав схему обмена акций и ухода иностранного акционера.
Да, такое видение президента. Владимир Путин считает, что если у тебя иностранный акционер, то ты будешь выполнять его задания. Он так видит. Да и даже если российский акционер. Это реальность, в которой мы живем. Люди, которые принимают законы, подписывают указы и выпускают постановления, так видят ситуацию сегодня. Если вы хотите работать на российском рынке, вы должны это учитывать. Такова реальность за окном.
Я так не считаю, не разделяю этой точки зрения. Я не понимаю, почему контракт от «Кока-колы» или «Пепси-колы» тебя ставит под подозрение.
— С «Кока-колой» понятно. А что касается фондов, которые финансируют, скажем, американские политические круги?
— Мы никогда таких денег не брали. Не знаю, почему. Собственно, это больше вопрос генерального директора. Хотя меня бы спросили, и я бы сказал: «Воздержитесь». Поступление таких денег не изменило бы редакционной политики, но бросило бы на нее тень в глазах тех людей, которые слушают «Эхо». Того же президента — как известно теперь, он слушает. Нам это зачем, чтобы взять дополнительные 20 центов? Мы не берем. Не брали и раньше, даже до появления этого закона.
Но в целом я считаю, что если бы был нормальный зарубежный акционер, который бы инвестировал деньги (любой — Дерк Сауэр или Гусинский), то пожалуйста, welcome на российский рынок. На этом рынке не так много денег для медиа, кроме государственных.
— Вы с кем-то во власти обсуждаете риски для «Эха»? Не знаю, с Дмитрием Песковым?
— Все умные люди, среди моих друзей дураков нет. Все понимают, что признание иноагентом, если оно случится, произойдет случайно. Впрочем, и непризнание тоже случайность.
— Почему?
— Мы это проходили с Михаилом Юрьевичем Лесиным. Ведь абсолютно случайно было то, что Лесин как председатель совета директоров «Эха Москвы» не переформатировал «Эхо» в музыкальную радиостанцию. Он мне говорил: я переформатирую, а потом как-нибудь объяснюсь с президентом. Это мои риски. Но за два дня ему вставили тормозной башмак, и он пошел назад. Сейчас какой-нибудь чиновник тоже может это сделать, а потом сказать: «Пасту назад в тюбик не загонишь».
— Вы мне как-то говорили, что закрыть вас может только президент.
— Конечно. Закрыть — да. Но какой-то чиновник может закрыть, потом президент ему скажет: «Ты что сделал?» Он ответит: «Ну, так получилось». И сможет ли тогда президент заново открыть «Эхо»? Большой вопрос.
«Есть лоббистские копания, которыми мы с Муратовым занимаемся, общаясь с президентом и его окружением»
— Есть ли шанс изменения закона об иностранных агентах в сторону смягчения? Сейчас образовалась даже публичная дискуссия: Сергей Миронов и Алексей Нечаев призывают смягчить закон, Мария Бутина — ужесточить. А внутри власти дискуссия на эту тему есть?
— Да, есть. Коррекция закона возможна.
— В сторону смягчения?
— В сторону определенности. Мы с Дмитрием Муратовым обсуждали, как он будет выступать на «Валдае» и что спросит у президента. Важно было, чтобы президент сказал, что закон не совершенен. Это сигнал для бюрократии. А дальше должны заработать механизмы, площадки, на которых закон должен стать более совершенным. А что значит «более совершенным»? Более определенным. Вся негативная составляющая этого закона в его неопределенности. И речь не только о том, что решать должен суд (спор о Миледи был, конечно, правильный).
В законе не прописан выход из статуса иностранного агента. Как доказать российскому государству, что даже по этим формальным признакам вы перестали быть иностранным агентом? Или, как мы видим по ситуации с «Голосом», должны быть цифровые барьеры. Скажем, если иностранное финансирование достигает определенного процента годового оборота (10, 15, 40%), тогда можно начать процедуру. Или нужно сначала предупреждение, а не сразу внесение в реестр. Нужно с юристами прорабатывать такие поправки, делая закон более определенным.
Отменить его вряд ли получится. Мы понимаем, что этот закон лежит в понимании президента. Он считает закон идеологически правильным. Точка. Отменить его будет сложно. Тем более, что очень мало людей подписало петицию об отмене этого закона. Ничтожное количество, несмотря на все наши усилия.
Дмитрий Муратов точно понимал, что он хотел от президента. Президент сделал то, чего мы от него ждали. Сказал, что он дает поручение администрации и депутатам, это цитата. Теперь надо копать. Для одних копание — это написать в твиттере. И это правильно, об этом надо говорить громко и вслух. Но есть еще лоббистские копания, которыми мы с Муратовым давно занимаемся, общаясь с президентом и его окружением. Иногда добиваемся, иногда не добиваемся, всяко бывает.
— Добиваетесь чего?
— Целей, которые мы ставим. Например, известная история — дети со СМА и фонд «Круг добра». Сама идея родилась из нашей беседы с Муратовым в одном из московских кафе, он пришел ко мне с этой проблемой. Я вообще не знал об этой проблеме, эта беда прошла мимо меня. Он начал говорить, а я все никак не мог понять, в чем проблема. Он говорит — «дорого». Я говорю, надо собирать деньги, давай я заведу рубрику, что ты хочешь? Он объяснил: лекарства не сертифицированы в России, их не допустят. Это уже намного сложнее. Мы решили, что надо создавать какой-то фонд, причем делать это должны не мы, а власть, чтобы «крыша» была. Чтобы можно было применять нелицензированные лекарства. В противном случае придет прокуратура — хоть к губернатору, хоть к мэру, хоть к врачу.
После этого началась довольно упорная работа, которая вылилась в этот дополнительный налог, мы обсуждали его с видными экономистами в правительстве. Нам говорили: это невозможно, президент сторонник плоской шкалы. И потом на одной из встреч с президентом Дима [Муратов] принес фотографии этих детей. Это было, естественно, еще до эпидемии. И появился указ. Да, фонд «Круг добра» — путинский. Но, насколько я знаю, в этом году он помог 98 детям. Если бы не лоббизм Дмитрия Муратова и частично мой, так бы и бегали, собирали деньги, и кому повезет — собрали бы. В этом и заключаются лоббистские истории. У меня там роль такая: я разбегаюсь и головой прошибаю дверь, а Дмитрий в образовавшийся проем вваливается с документами.
После возвращения Дмитрия Муратова с «Валдая» мы с ним все обсудим, я сейчас начну организовывать его встречу, если получится, с Володиным и Матвиенко, потому что надо проводить эти поправки через парламент. Это будет моя работа. Я умею это делать хорошо. Что-то получится, что-то не получится.
Я считаю закон вредным для страны. Он архаичный, он тянет страну назад, он придает ей вид какой-то замшелости. Но народ это не интересует. 187 тысяч подписей под петицией — это даже не разговор, ни о чем. И мне так и сказали: «Да не волнует это людей».
— А сказали — где?
— Мои собутыльники из разных структур. Они говорят: ты бьешься-бьешься, проводишь марафоны, вызываешь неудовольствие в администрации и всюду. А результат твой — вот он, копеечный.
— То есть количество подписей под петицией для них — это показатель?
— С моей точки зрения, президент очень внимательно относится к общественному мнению. К опросам, которые делают и ВЦИОМ, и ФОМ, и «Левада» (внесенный в реестр иностранных агентов), и ФСО. Он — человек, который привык к тому, что его любят. Особенно после Крыма, после 2014 года. Ему важны одобрение и поддержка. Почему так важно было голосование по Конституции — ему принесли 79%. 79% поддержки после 20 лет у власти! Теперь, грубо говоря, можно все. И вот, против закона об иноагентах — 187 тысяч. А за меня — 100 млн, скажет он. Ну и все.
Когда ты оперируешь понятиями хотя бы «четверть миллиона», «полмиллиона»… А тут — 187 тысяч. Я Муратову сказал: я с этим даже не пойду. Эта петиция — это не аргумент. Не говори о ней президенту.
В нынешней конструкции для того, чтобы спасти детей или защитить журналистов, чего-то добиться, надо учитывать, что перед тобой сидит человек, который верит в другое и понимает по-другому. Надо в его аргументацию вписывать свое понимание, надо, чтобы узоры совпадали. И мне кажется, что Муратову это удалось. Я воодушевился их диалогом. Теперь я буду предлагать процедуру, чтобы поправки пошли по нормальному пути. Да, через комитет Хинштейна. Ну и что? Они депутаты, им принимать законы. Но у нас есть слова президента, что границы размыты, давайте эти границы прочертим.
Алексей Венедиктов и Дмитрий Колезев
Фото: Арина Томашова для Republic
— Разве решение в реальности будут принимать депутаты?
— Конечно, нет. Президент уже принял решение, что границы в законе размыты. Дальше работа юристов. Президент считает иноагентство журналистов угрозой стабильности в стране. Давайте поверим, что он действительно так считает. Не согласимся, но поверим. Поскольку он подписывает изменения в закон, нам надо, чтобы наши с ним узоры совпали. Чтобы появились четкие правила. Даже плохой закон — лучше, чем непонятно что.
Я сторонник отмены закона. Он плохо написан, он архаичный, я подписал письмо против, я участвовал в создании петиции. Но я понимаю, что это не отменить. Если бы у меня в кармане были четверть или полмиллиона подписей, мне бы легче было ими трясти. Для меня это как патроны.
— Почему людей это не волнует?
— А почему люди не вакцинируются? Никто не знает. Для них это не приоритет. Они сами себя считают медиа. Они сами могут в соцсетях все написать. «Эхо Москвы» — это 1 млн слушателей в день в Москве, 4 млн по всей стране. Из 110 млн взрослых — это 4%. О чем это вообще? Ни о чем. Остальные 96% не заметят.
«Собянин сопротивлялся электронному голосованию. А уж Путин как сопротивлялся!»
— После сентябрьских выборов вас много критиковали за поддержку дистанционного электронного голосования.
— И продолжают это делать. Я за свободу слова и критики.
— Вы по-прежнему придерживаетесь мнения, что ДЭГ прошло корректно?
— Я скажу по-другому. Новая система наверняка содержит уязвимости. И вполне возможно, что там были некорректные вещи. Докажите это. Вы обвиняете людей в уголовном преступлении. Людей обвиняют в том, что они специально подменили результаты выборов, я имею в виду разработчиков. Это уголовное преступление с большими сроками. Вы обвиняете людей — вы и доказывайте. Доказательств пока нет.
— Те доказательства, которые публикуются, вас не убеждают?
— Это не доказательства, это экспертиза, которая говорит о том, что вот здесь могли вбросить. У меня вопрос: вбросили? Соглашусь, что могли вбросить. А вбросили?
— А что должно быть доказательством? Как оно должно выглядеть?
— Там все оставляет цифровой след. И именно в этом преимущество любых электронных транзакций — банковских, электронных билетов и так далее. Сохраняется след. И все эти экспертизы основаны как раз на тех данных, которые мы опубликовали. Я принял решение, что они будут публичными. Давайте, покажите мне этот цифровой след. Но я отличаю всегда суждение от доказательств.
У нас по экспертизе сидит Юрий Дмитриев, по экспертизе сидит Алексей Навальный. Не доказаны уголовные преступления, но есть суждения экспертов. Я против того, чтобы по суждению экспертов людей обвиняли в уголовном преступлении. Я жду, пока мне покажут, где это произошло. Не «могло произойти», а произошло. И тогда давайте латать дыры. Дыры есть, но прохода в них нет, вот и все.
И пока мне не докажут вброс или перебросы внутри, я буду выступать за систему электронного голосования, за московскую платформу.
— А почему?
— Во-первых, это неизбежно.
— А зачем вам-то это защищать?
— Потому что оно должно проходить по тем правилам, которые установим мы, а не которые нам навяжут. Вот федеральное дистанционное голосование в шести регионах. Там все хорошо?
— Я не знаю. Но они опубликовали данные сразу после закрытия участков.
— Конечно. Именно потому, что по моему настоянию в Москве был введен параметр переголосования. И я буду настаивать на том, чтобы он был сохранен. Сначала все кричали «людей принуждают». Мы нашли способ сделать так, чтобы люди могли уклониться от принуждения. Теперь те же самые говорят, что это фальсификация. Ну, простите! Мы позволили людям, которых могли принудить, уклониться. И таких людей 294 тысячи из 1 млн 943 тысяч проголосовавших электронно. Столько людей приняли решение переголосовать. Мы знали, что будет задержка. Когда мы проводили тест в июле, переголосовало 10 тысяч из 146 тысяч, и это замедлило подсчет на два часа. Это знали все, в том числе те, кто сейчас нас критикует. Но тогда они молчали, потому что результат их не волновал. Они взволновались только тогда, когда результат их перестал устраивать. Но это несерьезно. Сегодня такой результат, завтра другой. Если результат хороший, то их устраивает система, если нет, то нет. Ну, простите.
— То есть для вас единственная мотивация — это то, что раз электронное голосование неизбежно, то надо добиться того, чтобы оно проходило по правилам, которые предлагаете вы?
— Вы упростили, но да. Для меня главное не электронное голосование. Мы в Москве проводили голосование, где строить станцию метро в Троицке или про обязательность вакцинации. Это голосование можно проводить на собрании дома. Попробуйте собрать собственников квартир в Москве, чтобы принять решение для управляющей компании. Вы никогда в жизни собрание не проведете. И тогда управляющая компания начинает узурпировать ваши права собственности. Электронное голосование с сертифицированным кабинетом, где все пароли приходят на ваш личный мобильный, позволяет все это делать. От двора до города. Ну и для выборов, естественно, тоже. Я эту систему защищаю, потому что никто мне не доказал, что там фальсификации.
— При этом вы допускаете, что такие фальсификации возможны.
— Конечно.
— Вы слышите критику, которая звучит.
— Конечно.
— Вы знаете, что в большинстве развитых демократических стран электронное голосование не применяется.
— Да.
— И вы не думаете, что все это дает основания сказать: «Подождите, к этому мы пока не готовы»?
— Ну да, давайте пойдем вслед за корейцами, японцами. Мы и так идем вслед за эстонцами. Почему мы должны все время идти вслед? Мы с вакциной тоже шли вслед? Мы первые сделали вакцину! Почему мы должны ждать, пока кто-то сделает, а мы посидим у окошка, посмотрим? Это вообще для страны плохо.
— Потому что наша избирательная система и без того довольно несовершенна?
— Так надо ее совершенствовать. Я считаю, что электронное голосование ее совершенствует.
Вот смотрите, даже по экспертизе Сергея Шпилькина, которого я уважаю. Его экспертиза — тоже не доказательство, но тем не менее. Он говорит, что 30% бумажных бюллетеней — это был фальшак. Сколько нам вменяют фальшака на электронке? 10%. Мы в три раза уменьшили фальсификации? Такой аргумент вас устроит?
Алексей Венедиктов
Фото: Арина Томашова для Republic
— Шпилькин говорит, что было 30% бумажных фальшивых. Получается, к ним ДЭГ добавило 10% электронных фальшивых.
— Шпилькин говорит, что он не комментирует электронное голосование, так как некомпетентен — и молодец, это повышает к нему доверие. 10% — это переголосование в 200 тысяч из 2 млн, которое нам вменяют как фальсификации. А если бы эти 2 млн были бумажными, там было бы 30% фальшивых? Это же шутка, понимаете, да? Я всегда вхожу в аргумент собеседника. Если вы говорите, что электронное голосование увеличивает фальсификации, то я вам говорю: в электронном голосовании фальсификаций в три раза меньше, чем в бумажном. Кто скажет спасибо? Я повторяю, что это шутка.
Теперь серьезно. По просьбе коммунистов я создал группу аудита, хотя мог ее не создавать. Она учитывает и технические, и политические вопросы: «мы не готовы», «избирательная система слабая», «нельзя доверять правительству» и так далее. Во главе группы я поставил Григория Мельконьянца, который сопредседатель «иностранного агента» «Голоса». Думаете, это легко было сделать? А думаете, я кого-то спросил? И Мельконьянц сам набирает эту группу. Он не отчитывается ни передо мной, ни перед кем вообще. Они должны к декабрю вынести свои предложения. И московский, и федеральный законы по эксперименту с электронным голосованием истекают в декабре. Чтобы продолжить ДЭГ, имею в виду на муниципальных выборах, потом мэра, а потом президента, нужно принять новый закон или продлить старый. И группа Мельконьянца должна вынести рекомендации. Первым замом он пригласил к себе Марину Литвинович, которая возглавляет комитет за запрет ДЭГ. Это правильный подход. В этой группе, если правильно помню, господин Гонгальский, эксперт штаба Анастасии Брюхановой, публично выступающей против ДЭГ. Но в этой же группе есть и разработчики системы. Я создал эту группу и сразу отошел назад, я никак не влияю, с ними не встречаюсь. Высказываю свое мнение, только когда меня спрашивают публично.
Вторая история — это техническая группа, которая подготовила промежуточный отчет. На нее все стали набрасываться с криком «А-а, они сказали, что там не хватает данных». Но вы почитайте отчет. Он промежуточный, он ответил только на первые (до октября) заявления, которые делала группа Брюхановой и еще кто-то. Эта техническая группа работает абсолютно автономно, хотя Мельконьянц входит и туда тоже. Ее возглавляет господин Чернецкий, известный IT-специалист. Туда я вообще не влезаю, ничего в этом не понимаю.
Эти группы должны работать. В конечном итоге я им доверяю. Они не заинтересованы ни финансово, никак. Никому не подчиняются. Где в России такое возможно? А я их защищаю от всех. От властей, от оппозиции, от всех. [В декабре] я из прессы узнаю результат их работы и как зампред Общественной палаты Москвы инициирую предложение в ЦИК, в ГИК, мэру Москвы, в Мосгордуму и Госдуму. Предложение о том, продлевать закон или нет.
— По вашему мнению, в 2024 году электронное голосование на выборах президента будет использоваться повсеместно?
— На мой взгляд, будет электронное голосование, но не на московской платформе. Оно будет на федеральной платформе, где нет блокчейна. Я напомню, что на создание этой платформы Ростелеком получил 6 млрд рублей, в то время как московская уже существовала. И там нет переголосования. Поэтому «Единая Россия» в Ростовской области получила 66%, а в Москве — 44%.
— В четверг мы публично говорили с Сергеем Пархоменко. Он считает, грубо говоря, что вы, защищая ДЭГ, сохраняете «Эхо Москвы».
— Нет. Я начал заниматься электронным голосованием в 2017 году. И мне понадобилось два года, чтобы убедить московские власти, которые сначала не хотели его внедрять (несмотря на всю любовь Собянина к «цифре»). Чтобы убедить, мы проводили эксперимент в трех московских округах.
Угроза «Эху Москвы» существует всегда, но такой цели у меня нет. Я занимаюсь тем, чем мне интересно. Я считаю, что дистанционное электронное голосование и вообще электронная услуга — это наше будущее. Я хочу примазаться к вечности в этом вопросе.
Я понимаю, почему Сергей Пархоменко так считает. Но еще раз — разве редакционная политика изменилась? Никак. А снять меня легко, это может за три дня сделать совет директоров, где четыре места из пяти у «Газпром-медиа».
— Я понимаю эту мысль так, что вы, рискуя своей репутацией, поддерживая спорное электронное голосование, спасаете радиостанцию.
— Я не поддерживаю спорное электронное голосование, я был инициатором его введения. Я — папа! А Собянин сопротивлялся, правда, недолго. А уж Путин как сопротивлялся! Он сам про это сказал. К нему приходили люди и говорили, что этого не надо, что Венедиктов приведет навальнят (цитата), что приведет молодежь. И это оказалось правдой. Мне потом сунули это под нос: откуда у КПРФ дополнительная треть миллиона в электронном голосовании? Они никогда выше полумиллиона голосов в Москве не поднимались. А сейчас у них 570 тысяч «бумагой» и треть миллиона — электронным голосованием. Это откуда? Это ты, Венедиктов, привел молодых.
— Кто вам такое говорит?
— Мои собутыльники.
— И что вы им отвечаете?
— Что люди имеют право голосовать, за кого хотят. Мы дали им дополнительную возможность. Кто пришел? По экзитным опросам 40% людей, пришедших на электронное голосование, впервые голосовали в XXI веке.
— Но странно тогда, что эти люди проголосовали за административных кандидатов, перевернув картину по округам в Москве.
— Это просто ерунда. Знаете ли вы, что на участках Трамп победил Байдена? На «бумажных» участках 61% у Трампа, а у Байдена 39%. Но почтовое голосование перевернуло все. 66% у Байдена, 34% у Трампа. Байден — президент почтового дистанционного голосования! Трамп говорит, что он заснул победителем в Пенсильвании, а проснулся проигравшим.
— А какое отношение это имеет к Москве?
— Избиратели, которые голосуют дистанционно, ведут себя иначе. Байден призывал голосовать почтой, а Трамп говорил: «Не верьте почте, там демократы все подменят». Естественно, избиратели Трампа пошли на участки, а Байдена — голосовали почтой. И то же самое случилось в Москве. КПРФ призывала к бойкоту электронного голосования, группа Навального призывала не доверять ДЭГ. Своих сторонников призывали пешком идти голосовать в воскресенье вечером. То есть вы своих избирателей ориентировали на определенную модель поведения. В то время как «Единая Россия» и власть, с применением административного ресурса (в этом даже не сомневаюсь), говорили: пользуйтесь электронным голосованием, идет эпидемия, не надо ходить на участки. Отсюда и перекос. Чего удивляться тому, что избиратели электронного голосования вас не поддержали, если вы призывали своих сторонников в нем не участвовать?
А я ведь встречался с одномандатниками от всех партий и за два месяца их предупреждал: половина придет голосовать электронно (как и случилось). Вы отталкиваете от себя избирателей, если выступаете против электронного голосования. Это трагическая ошибка КПРФ и сторонников «Умного голосования». И все равно были сторонники Навального и коммунистов, которые голосовали электронно. Я повторяю, 294 тысячи проголосовало за КПРФ электронно, что дало им два депутатских мандата по спискам. И так будет дальше. Если на муниципальных выборах ДЭГ сохранится, то картина будет та же. Многие избиратели будут голосовать из дома, потому что идти на «какие-то» муниципальные выборы не захотят.
Заметьте, впервые в Москве явка была 50%. Обычно около 30%. Даже на высококонкурентных выборах мэра, Собянин против Навального в 2013 году, явка была всего 32%. А сейчас 50%, ведь надо всего-то кнопку нажать. Так будет! Коммунисты мне не верили. Теперь они в судах, а надо было слушать умного человека.
Алексей Венедиктов
Фото: Арина Томашова для Republic
«Мы — частная компания, которая заключает соглашения с теми, кто готов дать деньги»
— У «Эха Москвы» есть финансовые взаимоотношения с мэрией Москвы?
— Конечно. И с мэрией, и с крупными корпорациями. Мы — частная компания, которая заключает соглашения с теми, кто готов давать нам деньги. И это продолжается уже 30 лет.
— А что подразумевают эти соглашения?
— Контракты по освещению деятельности органов власти. Они известны. Есть передачи, есть ролики. Есть гости. Как обычно.
— Например, публикации из блога Собянина на сайте «Эха» тоже входят в контракт?
— А публикации Навального из тюрьмы тоже входят в такие контракты?
— Думаю, нет.
— И эти нет. Смешно. У нас тысяча блогов. Конечно, нет. Но, смотрите, блоги Собянина публикуются исключительно по теме эпидемии. Нам надо довести решения мэра до слушателей. Что нам сказать, «дай нам деньги, а то мы не будем говорить о твоей позиции»? Мы профессиональное медиа, а не партийное. Нет, публикации из блога Собянина на сайте «Эха» ничего мэрии Москвы не стоят.
У нас соглашения с Депздравом, по которому Депздрав обязан поставлять нам врачей для эфира. У нас соглашение с департаментом промышленной политики…
— Вы подразумеваете под соглашениями контракты, которые оплачиваются, верно?
— Разумеется.
— Получается, что это влияет на редакционную политику.
— Каким образом?
— У вас в эфире появляются представители мэрии Москвы, которые доносят позицию мэрии Москвы.
— А они не должны появляться? Представители Депздрава должны появляться?
— Мне представляется, что они должны появляться по журналистскому запросу, а не из-за контракта. В интересах слушателей.
— Все в интересах слушателей. На «Эхе» есть правило: вопросы не согласовываются, даже у коммерческих гостей. Поэтому журналисты «Эха» задают те вопросы, которые интересно слушать.
— А эти программы маркируются?
— Конечно.
«Присуждение Нобелевской премии Навальному ухудшило бы его положение в тюрьме»
— Давайте поговорим о партии «Яблоко». Сейчас Григорий Явлинский и некоторые его однопартийцы — активные критики Алексея Навального. Как вы оцениваете перспективы «Яблока» с учетом того, что на выборах они показали скромный результат, особенно на фоне успеха «Новых людей»?
— Явлинский стал критиком Навального не сейчас. Явлинский еще в 2011 году исключал Навального из партии. Это постоянная и давняя вражда. Ничего нового, кроме того, что Алексей сидит в тюрьме, тут нет. Последние решения «Яблока» мне кажутся несвоевременными, скажем так. Они всегда занимали такую позицию по отношению к Навальному и его взглядам. Несвоевременно — и значит, неполезно.
Говорить о перспективах «Яблока» можно только с учетом электоральных предпочтений граждан. «Новые люди» действительно очень хорошо провели кампанию, абсолютно бизнесовую, с отличным маркетингом. Они, безусловно, частично забрали электорат «Яблока» в крупных городах. «Яблоко» должно существовать в конкурентной среде. Это примерно то же, что 187 тысяч подписей под петицией против закона об иностранных агентах. Это примерно столько, сколько «Яблоко» получило в Москве. Людям это сейчас неинтересно, вот и все.
— Позиция по Навальному, на ваш взгляд, отталкивает избирателей от «Яблока»?
— А какая позиция? Немедленное освобождение и расследование его отравления — это ведь тоже заявленная «Яблоком» позиция по Навальному.
— Ну вот недавнее письмо Иваненко в Европарламент с просьбой не давать премию Сахарова Навальному.
— Иваненко несколько раз сказал, что это его личное письмо, а не от «Яблока». И так передергивать — это стыдно для журналистов, которые пишут, что «Яблоко» обратилось в Европарламент. Это ложь. Иваненко написал письмо, да. А мы что, ничего не знали про Иваненко? Иваненко на «Эхо Москвы» тоже писал письма, когда я назвал партию Явлинского фюрерской или вождистской. Он писал во всякие органы. Ну вот такой Иваненко, и чего теперь? Плохое письмо, отвратительное. Тем более, вот эту премию Навальный заслуживает абсолютно точно. Я очень рад, что он ее получил.
— Какие у вас ожидания от «Новых людей» в Госдуме?
— Надо смотреть. Лозунги у них хорошие, вполне себе либерально-экономические, прозападные. Но надо смотреть, как они будут голосовать. Нечаев выступил в защиту ректора Шанинки Сергея Зуева — это хороший знак. Они не проголосовали за запрос по пыткам — это плохой знак. Зато фракция «Яблока» в Мосгордуме — единственная фракция, которая направила запрос Бастрыкину по ситуации с «Мемориалом» (признан иностранным агентом решением Минюста РФ). А Владимир Рыжков — единственный депутат, который написал запрос начальнику московской полиции Баранову с вопросом: а где задержанные негодяи и подонки, которые ворвались в офис «Мемориала»? Знаете, я не привык видеть мир в черно-белом цвете. Может, потому что я уже, как говорит мой ребенок, «не старый, но винтажный»?
Мы живем в этом мире, он может нам не нравиться. Мы живем в этой стране, она может нам не нравиться своей властью. Но раз мы в ней остались и живем тут, надо делать все возможное, чтобы она нравилась нам больше.
— «Новые люди» называют проектом Сергея Кириенко. Это корректно, с вашей точки зрения?
— Это большое упрощение. Администрация президента дала общее добро на то, чтобы партия шла, но в регионах их снимали, причем больше, чем «Яблоко» и коммунистов.
— Вы сказали, что Алексей Навальный достоин премии Сахарова. А что касается Нобелевской премии? Дмитрий Муратов, выступая перед журналистами в день, когда объявили о вручении премии ему, сказал, что будь он в нобелевском комитете, он бы проголосовал за Навального. А вы?
— Нет. Я бы голосовал за Дмитрия Муратова. С мой точки зрения, Нобелевская премия мира — это немного про другое. Это про мир, а не про войну. Уверен, что присуждение Нобелевской премии Алексею Навальному ухудшило бы его положение в тюрьме. Мне в моей стране нужен Навальный как политик, а не как мученик.
Алексей Венедиктов
Фото: Арина Томашова для Republic
«Если верить, что Навальный — заложник, то у него есть цена»
— Вы не раз говорили, что для журналиста нормально иметь источники и знакомых во власти, общаться с ними.
— Это не «нормально», это профессионально.
— Вы часто упоминаете своих «собутыльников».
— Да, конечно.
— У меня есть ощущение, что мнение части общества на этот счет сдвинулось после августа 2020 года, когда был отравлен Алексей Навальный. Потому что такое общение многими теперь воспринимается как общение с убийцами.
— Это и Дмитрию Муратову ставили в вину. Я отвечу банально и плоско, как отвечаю всегда. Смотрите, вы подписались на определенную профессию — политический журналист. Представьте, что вы подписались на профессию врача, хирурга. Вам привозят человека с пулей. Вы знаете, что этот человек — бандит и убийца. Вы не будете пулю вынимать, пусть подыхает?
Или он не бандит, а другой национальности? На мой взгляд, у профессионала нет такого выбора. Если вы хотите, чтобы ваша аудитория получала компетентное мнение, вы должны собирать информацию там, где она есть. А остальное — это другая профессия. Нерукопожатность хирурга — это другая профессия. Есть такие врачи, которые говорят: я не буду оперировать черных, желтых, геев, бандитов или чиновников. Но это не про нас. Профессионально — собирать мнения для своих слушателей.
Вот история с российско-американскими отношениями. Сначала мы получали позицию МИДа после встречи с Викторией Нуланд, а потом я принял участие в закрытом ужине Нуланд. Я не должен был с ней встречаться? Или мне с Рябковым не стоило встречаться? Чтобы потом слушателям объяснить, как складываются российско-американские отношения? Пересказывать им Лаврова? Или пересказывать только Нуланд? Это непрофессионально. Если я подписался на эту профессию, я ее в интересах своих слушателей исполняю так, как мне видится правильным. А возражают этому, как я считаю, люди, которые вышли из профессии и не могут ей заниматься.
— Есть ли, на ваш взгляд, у Алексея Навального шанс в ближайшие годы выйти из тюрьмы?
— Над этим надо работать. Опять: надо копать. Общий тренд — нет. Навальный — заложник. Цену назначает президент, а где спрос? Кому он нужен? На что его можно поменять? Как продлить его заключение, придумает даже не полковник, а любой лейтенант. Для тех, кто его держит в тюрьме, почему он должен выйти? Чтобы что?
Я говорил президенту на встрече весной, что этот приговор вызывает много вопросов, нет ощущения законности и справедливости. Навальный получил два с половиной года, что дальше? Сейчас он заложник. Поведение соратников должно исходить из того, чего хотят те, кто его держит.
Я долго общался с людьми, которые занимались освобождением рядового Шалита. Они переговаривались с такими кровожадными командирами отрядов «Хезболлы» в Ливане. Они рассказывали мне, как это происходило. Они изучали привычки человека, который удерживал этого рядового, они ему льстили, они его подкупали, они его убеждали. Цель какая — вынуть? Или сделать мучеником? Я не знаю. Власть не хочет из него делать мученика. Недавние слова Дмитрия Пескова о Навальном, «будем надеяться, что не умрет», если смотреть на них широко открытыми глазами, — это просто констатация того, что из него не хотят делать мученика. Он на общих основаниях. Но он может сидеть долго. Он товар, он заложник. Но мы не знаем ни цены, ни целей тех и других.
— Заложника берут, чтобы чего-то добиться. Чего добивается власть, удерживая такого заложника?
— Высшая власть России рассматривает Навального как мелкого жулика, который используется нашими «партнерами» для дестабилизации внутриполитической жизни государства.
— Вы считаете, что это их искренняя точка зрения? Они действительно в это верят или просто транслируют такую точку зрения?
— А у вас есть другая? Такого же веса? Нет альтернативной точки зрения, с кем бы я ни говорил.
— Что он не мелкий жулик, а популярный политик с большим потенциалом.
— Это неважно. Я транслирую вам их точку зрения. С точки зрения уголовного права он мелкий жулик, который используется нашими «партнерами», чтобы раскачивать лодку. Он амбициозный, он яркий. В этом смысле он очень опасный. С одной стороны, за ним наши «партнеры», а с другой — молодежь, которая таких любит. Посмотрите на Францию (конец цитаты). Этому видению ничего не противоречит. Послушайте, ну Путину кладут последний опрос «Левада-центра» (внесен в реестр иностранных агентов), где у него рейтинг доверия — 30%, а у Навального — 3%. Он видит эти цифры.
— Но он и выборы мэра Москвы помнит. Какой результат там был у Навального?
— 27%. Но Путин не баллотировался на выборах мэра Москвы.
— Но в 2018 году он не пустил Навального на президентские выборы.
— Не пустил, потому что за Навальным стоят «иностранные партнеры», так же как за СМИ — иностранные акционеры, иностранные агенты. Мы не дадим им это сделать. Вот логика, я ее вижу, она не такая простая, как мы говорим на словах. Страна окружена врагами, в стране много напряжения, и есть человек, которого иностранцы толкают, чтобы добиться своих решений. Вот их видение. Вы можете с ним не соглашаться, и не надо с ним соглашаться. Потому что это неправильное видение, и я не знаю, кто кроме меня об этом сказал президенту. Но это видение есть, и из-за него Навальный в тюрьме.
Что надо делать? Кто поставит задачу? Для протестного движения, с одной стороны, выгодно иметь своего мученика. С другой, хочется Алексея оттуда вытащить. Кто поставит задачу? Юля Навальная? В какую сторону можно двигаться? Кто будет менять его на что-то? Его ведь можно только поменять.
— На что его можно было бы поменять?
— А почему выпустили Ходорковского? Ведь его могли держать, как Пичугина держат. Михаил Борисович же опасный. Неужели вы думаете, что Владимир Владимирович руководствовался только сентиментальностью? Да, он сентиментален, я знаю. Но не только это. Он руководствовался неким расчетом. По словам Ходорковского, они как бы поняли друг с другом, что он не занимается внутри страны политической деятельностью, не создает партии и так далее. Теперь Путин, может быть, трактует, что Ходорковский нарушил это обещание. А Ходорковский трактует, что не нарушил. Это же с Владимиром Владимировичем сложно, он придает свои смыслы словам.
Когда надо решить вопрос с детьми со СМА, ты выстраиваешь работу и начинаешь двигаться. Ходишь, упрашиваешь, ноешь, объясняешь. Это занимает годы. Здесь, если верить, что Алексей заложник, а не просто жертва, то ему есть цена. Надо получить эту цену, но никто не может ее получить, потому что не может ее заплатить, видимо.
Алексей Венедиктов
Фото: Арина Томашова для Republic
«Летом 2020 года Путин получил вотум доверия для переустройства России»
— 2024 год все ближе. Как думаете, у Владимира Путина в голове уже есть сценарий?
— Думаю, что нет. На самом деле все случилось летом 2020 года. Мы не туда смотрели. Даже наблюдательные люди типа меня промахнулись. Мы все смотрели на обнуление. А это было не обнуление, а плебисцит о доверии. То есть это трактуется как плебисцит.
— Дмитрий Песков прямо так и говорил.
— Потом. А мы думали, что просто решили обнулить на всякий случай, потому что начали выскакивать кандидаты и это мешало госмашине, чисто утилитарный ход. Нет, это был плебисцит о доверии. Ему принесли 79%. После этого парламентские выборы — лишь эпизод. Мы с вами долго об этом говорили, а для него это вообще ничто. Он получил вотум доверия на переустройство России.
Его видение России всегда было, что это должно быть государство, управляемое из центра, унитарное государство. И он, и Медведев мне это говорили в 2004 году. Но тогда и про Крым говорили — ну, не воевать же из-за него с Украиной. А он упал к ним — они его забрали, как они считают. Так и тут — упало доверие народа, делай с ним, что хочешь.
Ведь Навального отравили после плебисцита. Как сорвалось, понеслась! Все репрессивные законы стали применяться после голосования. Он и Байдену говорит — 80% доверия! А американцы к доверию относятся серьезно. К выборам и так далее.
— Но ведь это лукавые 80%.
— Не имеет значения, он в них верит. Другая цифра есть? Нет. Поэтому 80%. И теперь вот появляется закон, который восприняли как закон об обнулении губернаторов. Да не об этом речь в этом законе! Это дымовая завеса, губернаторов и так можно продлевать сколько угодно, как Кадырова. Там вещи более глубокие. Например, теперь начальника департамента здравоохранения региона нужно согласовывать с вице-премьером. То есть все в центр, какие губернаторы? Это конец для губернаторов. А еще там бомба в виде Госсовета, квадратная рамочка, которая пока ничем не наполнена. Ее можно наполнить чем хотите, закон принять.
Этот закон — важнее, чем выборы. Он меняет федеративное устройство РФ на унитарное. Вот началось летом 2020 года. Все остальное — радиоактивное следствие. Речь об усилении центральной власти и репрессий. А почему репрессии? Они дают быстрый эффект. Чтобы вырастить дерево, нужно долго за ним ухаживать, а срубить его можно за две минуты. И то, что делает сейчас, например, Муратов, — это арьергардные бои. Хотя бы сохранить то, что осталось, сдержать наступление этого неумеренного консерватизма.
Владимир Владимирович лукавит, когда говорит о консерватизме умеренном. Это абсолютно реакционное движение, которое мы в истории видели много раз. Ультрароялистское. У нас сейчас происходит реставрация времен Карла X во Франции или Якова II в Британии. Реванш за все революции. Но при этом — и изменения в управлении, потому что страна федеративно плохо управляется. Воровство, неисполнение, нацпроекты буксуют. Значит что? Усиливаем центральную власть. Это не вопрос короны, корона уже есть. Это вопрос реальных рычагов. Назначение командира гарнизона где-нибудь на Дальнем Востоке указом президента, а не приказом командующего округом. Вот что происходит.
— А разве сейчас иначе? У нас все начальники региональных главков полиции назначаются указами президента. У нас губернаторы и сейчас согласовывают кандидатуры министров здравоохранения с федеральным Минздравом.
— А теперь будут с вице-премьером. Это принципиально. Теперь вице-премьеры отвечают за округа, даже не полпреды. Мы видим перестройку системы управления, которая стремится к центру. И это право обнуления для губернаторов, и там же — право произвольного отстранения губернаторов.
Случился плебисцит. И он стал воплощаться в репрессивно-реакционных законах, потому что так легче. Недолговечнее, ошибочнее, безусловно, но — легче.
— И что это говорит о сценарии 2024 года?
— Путин строит структуру управления под 2024 год. Нас ждут, возможно, новые изменения в Конституцию. А может, и этих хватит. Может, он возглавит Госсовет, может, опять станет премьером. Или останется президентом. Неважно. Он останется первым человеком. Это точно не назарбаевский вариант. Он останется первым, потому что — «а кто, кроме меня»? Вас без меня как слепых котят…
История трагедии Дмитрия Анатольевича ровно в этом. Путин вернулся, потому что Медведев не справился. Он говорил мне и другим людям: не смейте критиковать Дмитрия Анатольевича, я его назначил! Но его переиграл Обама. Хорошо, вернемся, поднастроим. Так и случилось. Ему надо верить, Путину надо верить. Когда он что-то говорит публично, он потом это делает. Когда он говорит «это не мы», это можно пропустить мимо ушей, понятно, что лукавит. Но когда он говорит, что сделает что-то, он это сделает.
