«Власть не уверена в себе и очень нервничает». Перспективы оппозиции в условиях военного времени. Интервью с Владимиром Кара-Мурзой

Ситуация во внешней и внутренней политике изменилась буквально за считанные дни. Происходит то, что многие не ожидали, не предвидели, а другие надеялись, но не верили, что такое будет возможно в ближайшие годы — резкое изменение ситуации, которое дестабилизировало режим. Виной этому стала война, начатая самой властью. В таких условиях у фактически разгромленной в 2021 году оппозиции вновь появился шанс стать политической силой. Об этом Republic поговорил с российским оппозиционным политиком Владимиром Кара-Мурзой (младшим), в прошлом соратником Бориса Немцова.

«Если бы Немцов остался губернатором, то в 2000 году он стал бы президентом России»

— Мы вспоминаем Бориса Немцова в связи с очередной годовщиной его гибели. Какие его заявления, тезисы, идеи оказались пророческими и сохраняют актуальность и по сей день?

— Борис Немцов играл абсолютно незаменимую роль для российской оппозиции, для российского демократического движения. Во многом он был уникальным политиком, да и вообще уникальным человеком.

Я в российской политике уже больше 20 лет, а с Борисом Немцовым проработал более 15 лет. И хочу сказать, что практически не видел людей такого уровня. Он своей жизнью опровергал все затертые стереотипы о политиках: циники, им важны только деньги, выгода и так далее. Борис Ефимович всегда говорил то, что думал. Он всегда выполнял то, что обещал. Он никогда не предавал принципы и своих товарищей. Даже когда это было трудно и опасно.

Посмотрите сколько людей, которых в 1990-е годы считали демократами, прекрасно вписались в реалии нынешнего режима, замолчали или уехали, кто-то даже стал частью этой системы. А для Бориса это было неприемлемо. Для него весь смысл участия в политике заключался в том, чтобы претворять в жизнь те идеалы и принципы, которые он считал правильными. Именно правильным, а не целесообразным. Невзирая на то, насколько это было рискованно, невыгодно и опасно.

И давайте вспомним одну фразу Немцова, которой он очень оскорбил Путина, используя ненормативную лексику. Кто-то считает, что зря он так. Но сегодня в свете происходящего мы видим, что Борис был прав. Он уже тогда понимал, что кремлевский диктатор не живет в реальном мире, он полностью от него оторван.

Путин оказался тем, кем его назвал Борис Немцов.

Я это слово сказать не могу, чтобы нас не запретил Роскомнадзор. Но кто он еще, когда развязывает войну в центре Европы? Многие наблюдатели говорят, что это может стать крупнейшей войной в Европе с 1945 года! Это даже страшно произносить и тем более осознавать, что такое возможно в XXI веке. Немцов это предсказывал еще тогда. И когда читаешь какие-то его старые статьи и интервью, то удивляешься, сколько всего он смог точно предсказать. И, кстати, он говорил, что крупные настоящие политические изменения в России произойдут в середине 2020-х годов. Я даже с ним спорил по этому вопросу. Я был моложе, был идеалистом, был уверен, что все будет раньше. А он говорил, что не будет, и приводил аргументы. И сегодня, глядя на происходящее, я понимаю, что Борис Немцов был абсолютно прав.

Акция памяти Бориса Немцова

Zamir Usmanov/Global Look Press

Борис сочетал в себе сразу много сильных качеств. Он потрясающе мог общаться с людьми. Я сам много раз видел, как он переубеждал людей, настроенных против него. Он мог войти в зал, полный людей, где чувствовалась негативная атмосфера. Он говорил, спорил, отвечал на любые неудобные вопросы, а когда выходил из зала, его провожали аплодисментами. Он был потрясающим коммуникатором и умел находить общий язык с самыми разными аудиториями: от торговцев на рынке в Ярославле до сенаторов в Конгрессе США.

Он мог организовать огромные митинги. Последний марш Бориса Немцова — это марш мира, организованный в сентябре 2014 года. Прекрасно помню тот день, когда мы шли по московским бульварам — это было просто море людей, которые пришли сказать, что это не наша война. Он умел выигрывать выборы, что вообще невозможно в условиях авторитарного режима. Но он в прямом смысле своими ногами обошел всех избирателей и стал депутатом.

Он обладал опытом государственного управления. Это имело бы важное значение, если бы он дожил до грядущих больших политических перемен. А они обязательно скоро начнутся. Он был бывшим депутатом, губернатором, вице-премьером, можно сказать, у него было все, чтобы стать президентом. Важно было иметь за плечами такой опыт, которого у нас, оппозиционеров, тогда почти ни у кого не было.

И, конечно, была очень важна роль Бориса Немцова на международной арене. Это та сфера, в которой я в первую очередь работал вместе с ним. Это касается продвижения закона Магнитского. Работа шла с 2010 по 2012 год. И фактически это Борис Немцов убедил американский конгресс вопреки желанию американской администрации принять закон о персональных точечных санкциях в отношении чиновников путинского режима, причастных к нарушениям прав человека. Как сказал сенатор Джон Маккейн, соавтор закона Магнитского, без Бориса Немцова этого закона не было бы. Это потрясающее заявление американского сенатора. Я могу подтвердить, что это чистая правда.

И сегодня российской оппозиции очень не хватает потрясающей способности Бориса Немцова находить общий язык с разными людьми, усаживать людей за общий стол. Сейчас очень не хватает открытого, доброго, честного диалога, который он мог организовать.

И наконец, Борис был не только моим коллегой, но и личным другом. Он крестный отец моей младшей дочери. И никакими словами не передашь, насколько огромна та зияющая дыра, которой уже исполнилось семь лет. Фраза «незаменимых не бывает» точно неправильная в отношении Бориса.

— А в чем он ошибался?

— Ошибки есть у каждого, тем более у политика. Но одним из качеств Немцова была способность признавать свои ошибки и говорить о них вслух. Как он сам считал, его главной ошибкой было то, что он поддался на уговоры Татьяны Дьяченко весной 1997 года и согласился переехать из Нижнего Новгорода в Москву работать в правительстве. Он чисто по-человечески поддался на уговоры, она апеллировала к тому, что Ельцин ему помогал, а теперь пришла пора помочь Ельцину.

Затем начались олигархические войны, кампания на федеральных каналах, направленная против Немцова. А ведь он мог бы остаться губернатором Нижегородской области, где он тогда был очень популярным и успешным. Я почти не сомневаюсь, что если бы Немцов остался губернатором, то в 2000 году он стал бы президентом России.

Но стал первым вице-премьером, который добился, чтобы по-человечески похоронили останки царской семьи. Именно он добился, чтобы государственные чиновники декларировали свои доходы и имущество. Этот принцип остается стержнем всех антикоррупционных расследований. Тем не менее, информационная кампания на телевидении, конечно, сыграла свою роль в падении его рейтинга. Хотя в 1997 году он был самым популярным политиком.

Марш памяти Бориса Немцова

Фото: Geovien So/ZUMAPRESS.com/Global Look Press

Есть еще такой миф, что Борис Немцов поддерживал Путина в начале его правления. Это неправда. Лично я работал с Немцовым с осени 1999 года и наблюдал за его политическим путем. Я вам могу сказать абсолютно категорично: не поддерживал Немцов Путина! Да, у него было одно неудачное интервью на «Эхе Москвы», где он что-то комплиментарное сказал в адрес Путина. Но он сам признал эту ошибку. С 1 января 2000 года, когда в «Союзе правых сил» обсуждался вопрос, кого поддержать на выборах в марте 2000 года, большинством голосов была принята поддержка Путина. Не поддержали его только Немцов и Хакамада. Немцов еще тогда публично высказывался против Путина и сам голосовал за Григория Явлинского. Это все публичная информация, ее легко проверить.

Когда он был депутатом и вице-спикером Госдумы, а я у него тогда работал советником, то он говорил и про наступление на свободу слова, и про необходимость парламентского расследования трагедии в Норд-Осте, и про принятие сталинского гимна, который Путин протащил. И потом, когда закончилась настоящая нормальная политика в классическом понимании этого слова, когда парламент стал не местом для дискуссий после выборов 2003 года, Борис Немцов стал спокойно ходить по улицам, ездить на метро, раздавать свои доклады, встречаться с людьми, организовывать митинги, на которых его арестовывали. Он делал то, что считал правильным, и не мог смириться с тем, что делает с нашей страной нынешняя власть, в какую черную дыру она ведет.

И сегодня ярко видны последствия всего этого. Поэтому для него не было другой возможности. Он считал, что если бы он просто стоял в стороне и наблюдал за тем, что происходит, то тоже нес бы ответственность за происходящее. А это было бы для него недопустимо. Поэтому он никуда не уехал и не перестал заниматься тем, чем он занимался. И как мы знаем, за это он заплатил самую страшную цену. Все это и стало причиной его убийства.

— До сих пор нет консенсуса, кто заказал Немцова. От разных экспертов мне доводилось слышать разные версии. Так кто все-таки стоит за убийством Бориса Немцова?

— Я убежден, что приказ об убийстве отдал лично Владимир Путин. В той системе, которую выстроил в нашей стране Владимир Путин и назвал ее вертикалью власти, невозможно организовать публичную казнь лидера оппозиции рядом с кремлевской стеной без прямой команды с самого верха. И то, как российские власти покрывают участников этого преступления чуть выше уровня рядовых исполнителей, свидетельствует об этом. Все эти люди пользуются протекцией с самых верхов российской власти.

Все окончательно встало на свои места с публикацией надзорного доклада ОБСЕ в феврале 2020 года. Там приводятся четкие свидетельские показания о том, когда и где Владимир Путин дал команду Рамзану Кадырову на убийство Бориса Немцова. Разумеется, эти показания были полностью проигнорированы российским Следственным комитетом. Но, к счастью, есть международные надзорные процедуры в рамках ОБСЕ. И я абсолютно не сомневаюсь, что настанет день, когда правосудие у нас в стране будет настоящим, а не Басманным, когда правоохранительные органы будут действительно заниматься защитой закона, а не обслуживанием политических интересов Кремля. Все люди, которые участвовали в убийстве Бориса Немцова, от самых рядовых исполнителей до самого высокого заказчика, сидящего сегодня в Кремле, понесут заслуженную ответственность перед законом. И я буду делать все, что в моих силах для того, чтобы этот день настал.

«"Украине — мир! России — свободу!" — ничего более актуального сегодня нет»

— На ваш взгляд, кто сегодня представляет оппозицию в России? Существует ли она еще как политический субъект?

— Все-таки оппозиция — это слово, относящееся к нормальным демократическим системам. Представители оппозиции должны сидеть в парламенте, телевизионных студиях, участвовать в дебатах и выборах — все это происходит в свободных странах с конкурентной политической системой. Мне кажется, термин «диссиденты» больше подходит к тем людям, которые сегодня противостоят власти.

У нас те, кто выступают против путинского режима, либо убиты, как Борис Немцов, либо их пытались убить, как вашего покорного слугу, Алексея Навального и многих других, либо уехали из страны, либо сидят в тюрьмах — это уже более 400 человек. Это страшная цифра, и она еще занижена.

Практически все оппозиционные структуры разгромлены и ликвидированы — ФБК (признан экстремистским. — Republic) и «Открытая Россия». Кстати, лидер последней Андрей Пивоваров сидит в краснодарском СИЗО и ему грозит до шести лет тюремного заключения за посты в Facebook. Это реальность путинской России XXI века. Единственная последняя легальная оппозиционная организация — это «Яблоко». Мы видим, что сегодня эта партия занимает позицию против путинской войны. И если вы знаете, на последних выборах «Яблоко» заклеймили как партию иностранных агентов за то, что она выдвинула политзаключенного Андрея Пивоварова в своих списках кандидатом в депутаты Госдумы.

Если говорить про так называемую парламентскую «оппозицию» — бутафорские партии, то достаточно посмотреть на результаты голосования за начало войны с Украиной: 400 — за, 0 — против. Так называемый российский парламент полностью утратил свою представительскую функцию.

Но все же у нас остается настоящая оппозиция. Мы видели это несколько дней назад, когда тысячи людей вопреки угрозам и запретам вышли по всей стране, в десятках городов России, чтобы сказать: «Нет, это не моя война». И важно, что значительная часть этих протестующих — это молодые люди.

Акция против войны с Украиной в Екатеринбурге

Саша Зубковский / It's My City

— Какие лозунги должна выдвинуть оставшаяся оппозиция в условиях начавшейся войне? Достаточно ли просто антивоенных лозунгов?

— Крупномасштабные значимые перемены в стране происходили совершенно внезапно. Можно вспомнить начало XX века. Тогда царский министр Плеве говорил, что нам нужна маленькая победоносная война, чтобы решить наши внутренние проблемы. И вряд ли он предполагал, что всего через год как раз из-за этой войны начнется первая революция и царю придется учреждать парламент, давать свободу печати, свободу политических партий и так далее.

Когда Ленин в конце января 1917 года в Цюрихе выступал перед молодыми швейцарскими социал-демократами и сказал знаменитую фразу «Мы, старики, не доживем до решающих битв грядущей революции», вряд ли он предполагал, что революция начнется через полтора месяца. Я сам, еще будучи ребенком, хорошо помню август 1991 года. Тогда в Москве никто не мог предположить, что советский режим не просуществует до конца месяца, а сам Союз до конца года. Одна из самых страшных тоталитарных систем в истории человечества обрушится за три дня. Вот так у нас происходят перемены в России. Все может произойти внезапно. Так что нельзя игнорировать текущие события. И сегодня был сформулирован прекрасный лозунг «Украине — мир! России — свободу!» Мне кажется, ничего более актуального сегодня нет.

— Какие шансы для российской оппозиции вы видите в сложившейся ситуации?

— Мне сложно рассуждать о каких-то шансах. Это все термины нормальной политической системы. Мы сегодня живем в совершенно другой реальности России. Вы сказали слово «шанс». Когда меня отравили и я был в коме, мой шанс выжить оценивался врачами в 5%. Я в эти 5% уложился, и могу теперь с вами разговаривать. Я благодарен за то чудо, которое произошло. Поэтому тут речь должна вестись не о шансах. Делай что должен, и будь что будет. Этому принципу нас учил Борис Немцов. Я знаю: то, что я делаю — правильно. Нельзя соглашаться с войной, с репрессиями, с той мерзостью, которую делает эта власть. Нужно этому противостоять.

— Если Путин добивается очередной победы в маленькой войне, как это отразится на политической атмосфере в стране? Ведь победа должна быть «священной», которая сделает его абсолютным вождем. А тут критики, скептики, недовольные и прочие, кто будет высказываться против такой победы. Стоит ли ожидать усиления репрессий?

— Неловко в 2022 году говорить про какое-то усиление репрессий. Вот седьмая годовщина убийства лидера оппозиции недалеко от стен Кремля. Другой лидер оппозиции был отравлен, выжил и теперь сидит в тюрьме, над ним продолжается очередной бутафорский суд. Сотни политических заключенных в стране. Закрыто общество «Мемориал». Сложно себе представить, что такое вообще могло случиться. Все, кто еще проявляет хоть какую-то активность, объявлены или иностранными агентами, или нежелательными организациями. Не знаю, куда еще дальше усиливать репрессии. Они и так на максимуме. Их можно только масштабировать. Мы уже с вами живем в полноценной диктаторской системе. Но потом все это резко закончится. Я уверен в этом, потому что так много прогнозов Бориса Немцова уже сбылось.

— Режим Владимира Путина стал возможным благодаря поддержке населения, обывателей, патриотов, ностальгирующих по СССР и «стабильности». Во-первых, как вы относитесь к такой поддержке — можно ли путинское большинство считать соучастниками в развязывании войны? И во-вторых, а что может сегодня предложить оппозицию ядерному электорату Путина, как до него достучаться?

— Если Владимир Путин действительно так популярен, то почему за все годы своего правления он ни разу не позволил провести действительно свободные конкурентные демократические выборы? Почему один ведущий оппонент был расстрелян у стен Кремля, а другой отравлен и теперь сидит в тюрьме? Это признак силы, по вашему мнению? Если ты такой популярный, так проведи честные выборы, в чем проблема? Но сами люди в Кремле понимают, что нет никакой народной поддержки. Этот режим называется авторитарным.

Владимир Путин пришел к власти не на волне массового признания, не во главе протестов, это был мало кому известный чиновник с КГБшным прошлым (а там бывших не бывает), который был посажен на это место благодаря операции «Преемник». Все. Дальше он захватил контроль над государственными телеканалами, чтобы исключить альтернативные точки зрения в массовых масштабах. Немедленно приступил к зачистке политического пространства. Из российского парламента на выборах 2003 года выкинули реально оппозиционные партии, когда СПС и «Яблоко» потеряли парламентское представительство в результате фальсификаций. Как раз тогда и парламент перестал быть местом для дискуссий — апогей этого мы наблюдаем сегодня. Это все признаки сильной и популярной власти? Нет, конечно! Это говорит о том, что власть не уверена в себе и очень нервничает.

Даже при всей тотальной зачистке общественного и политического пространства мы видим, что все равно тысячи людей выходят протестовать против этой войны. А вспомните, сколько людей выходили прошлой зимой по всей России! Власть это видит. Власть Путина держится на тотальной государственной монополии на информацию, на авторитарном контроле, на фальшивых выборах, до которых не допускают настоящих оппонентов. Я вас уверяю, как только в России пройдут по-настоящему свободные демократические выборы, то от тех, кто составляет сегодня политическую власть, не останется и следа.

Владимир Путин на совещании во время войны с Украиной

Kremlin Pool/Global Look Press

«Мы уже знаем, какой примерно будет сценарий конца режима»

— В этом году должны состояться очередные выборы в региональные парламенты и муниципальные представительные органы. Стоит ли внесистемной оппозиции принимать в них участие?

— Давайте сразу скажем, что это выборы в кавычках. В нашей стране настоящих выборов не было уже много лет. В последний раз, по оценке наблюдателей Совета Европы и ОБСЕ (а это золотой стандарт наблюдения за выборами), в России свободные выборы проходили в 1999–2000-х годах. Больше двух десятилетий в нашей стране не было свободных выборов — уже целое поколение выросло и не знает, что это такое.

Однако если кому-то каким-то чудом удается прорваться на муниципальном уровне и стать депутатами, то это хорошая платформа для общения с людьми и возможность набираться политического опыта. Я считаю, что нужно использовать любую возможность участия в выборах. Хотя бы для того, чтобы представить российским гражданам альтернативную точку зрения на то, что происходит в стране.

В начале XX века, после первой русской революции, когда в России появилась Госдума, представителями новой парламентской элиты стали как раз люди, которые до этого занимались местным самоуправлением. Тогда они назывались гласными земских собраний, городских дум, они годами набирались политического опыта на местном уровне.

Я убежден, что будущая политическая элита в постпутинской России в значительной степени будет формироваться из тех, кто сегодня пробует свои силы на муниципальном уровне. Мне кажется, что это очень важно. И даже власть это понимает. В марте прошлого года мы вместе с Андреем Пивоваровым пытались провести в Москве форум муниципальных депутатов с целью наладить взаимодействие между депутатами демократических и оппозиционных взглядов из разных регионов страны. Как вы знаете, этот форум был сорван полицией, все его участники были задержаны и доставлены в полицейские участки.

Нас всех потом судили по статье о нежелательных организациях. То есть власть тоже понимает: когда люди с независимыми взглядами идут и пробуют свои силы в политике на местном уровне, они могут составлять силу. Так что, на мой взгляд, участие в выборах необходимо.

— От многих представителей оппозиции можно услышать призывы к люстрации. Как вы считаете, как быть с представителями правящей группы, со всеми бенефициарами нынешнего режима, особенно в свете последних событий?

— Спасибо за вопрос. Я абсолютно убежден, что самая страшная ошибка Ельцина в 1990-е годы, которая дорого обошлась России, это отказ от подлинного и полного осуждения коммунистической системы. Мы видим, что в других странах Восточной Европы открывались архивы, обнародовалась информация о тех преступлениях, которые совершались прежними режимами, они были официально осуждены на государственном уровне, в ряде стран проходили судебные процессы. Люди, которые были причастны к этим преступлениям, лишались возможности занимать государственные посты. Это очень важная мера самозащиты для демократий.

Директор ФСБ Александр Бортников

Federation Council of Russia/via Globallookpress.com

У нас были определенные робкие шаги, но так и не был проведен полноценный суд над КПСС, как этого требовал Владимир Буковский. Так и не были проведены люстрации, о чем говорила Галина Старовойтова и дважды вносила в российский парламент соответствующий проект. До сих пор огромная часть архивов КПСС и тем более КГБ остается под замком. Нынешняя путинская власть охраняет секреты сталинских палачей, потому что они считают себя их продолжателями.

Все это было бы невозможным, если бы в 1990-х был проведен открытый процесс по осуждению преступлений коммунистической системы и, что важно, КГБ — вооруженного отряда партии, как называл его Ленин (Ленин говорил, конечно, о предшественнице КГБ — ВЧК. — прим. Republic). Гигантская ошибка была в том, что в 1990-е не был уничтожен КГБ и все его структуры. Его всего лишь расформировали, переименовали, те же самые люди пошли служить дальше. Они быстро объединились, накопили силу и взяли власть. Пост президента России занял офицер КГБ. Если бы все перечисленные меры были приняты вовремя, мы бы сейчас не оказались в той ситуации, которую имеем.

Еще в начале 1990-х наиболее дальновидные люди предупреждали, чем все закончится. И важно, чтобы мы об этом не говорили как о прошлом, а делали выводы на будущее, чтобы в следующий раз принять необходимые меры. Очень важно, чтобы все преступления как советского режима, так и, разумеется, нынешнего стали достоянием гласности, чтобы были открыты все архивы. Самое главное, чтобы те люди, которые несут ответственность за эти преступления, понесли наказание.

— Вам что-то сегодня внушает оптимизм?

— Сегодняшнюю ситуацию многие сравнивают с началом 80-х годов прошлого века. Это было страшное время, когда к власти пришел Андропов, диссидентское движение было фактически задавлено: кого-то выслали, кто-то сидел в тюрьме. Была распущена Московская Хельсинкская группа. Было очень темное время. А диссиденты часто повторяли фразу: «Ночь темнее всего перед рассветом». И тогда над ними смеялись, говорили: «Ничего не поменяется, все будет хуже и хуже». А ведь они оказались правы, всего через несколько лет вся эта система рухнула. Мы уже знаем, какой примерно будет сценарий конца режима. Просто пока мы можем спорить насчет сроков, но все уже понятно. Делай что должен, и будь что будет. Нужно этот день приближать всеми силами.

И еще важный источник оптимизма — это общение с молодыми людьми. Я сам живу в Москве, но довольно часто езжу по регионам, встречаюсь с молодежью. И знаете, это новое поколение совсем другое. Среди них многие понимают, что происходит, они категорически не приемлют то, что делает нынешняя власть. Они хотят, чтобы Россия наконец стала нормальной, демократической европейской страной. И это молодые люди. А господину Путину в этом году исполняется 70 лет. Они — это будущее России, а он — ее прошлое.