«Путину важны война, геополитика, дворцы, но не человек. В Аргентине это просто не работает». Экономист Максим Миронов про Аргентину и Россию

Два мира — две судьбы. В России рубль за год обесценился относительно доллара вдвое, и в Аргентине песо обесценился вдвое. Но в Аргентине страшная инфляция и ставка Центробанка 118%, а в России — 12,5% и 12% соответственно. В Аргентине президентские праймериз выиграл либертарианец-популист, а в России никакие праймериз не нужны — тут на выборах уже четверть века полная стабильность. А то что — хотите, как в Аргентине? А как там, кстати? Решили спросить у человека, который может со знанием дела сравнить обе страны — у Максима Миронова, российского экономиста, профессора IE Business School, который давно живет в Аргентине. По результатам интервью, честно говоря, хотелось пропеть на известный мотив: «Какая боль, Аргентина — Россия 5:0».

— В России у экономического блока правительства с конца 1990-х священная корова — низкий долг. На втором месте по важности — инфляция. И ради этого, считалось всегда, можно пожертвовать многим. Жертвовали, например, жизнями людей во время ковида, когда помощь была более чем скромная и более чем поздняя. Собственно говоря, все социальные выплаты, как правило, старались делать по минимуму. В Аргентине, насколько я знаю, высокая социальная поддержка, но при этом высокая инфляция и время от времени дефолты по государственным долгам. С вашей точки зрения, какие плюсы и минусы у каждого из этих подходов?

— Так сравнивать — это, знаете, вопрос из разряда «что лучше: слон или трактор», очень уж эти страны сильно отличаются. Но, во-первых, [в Аргентине] все 1990-е инфляция была несколько процентов в год, а в конце 1990-х вообще была дефляция. Потом инфляция доходила максимум до 7%, затем долгое время была в районе 10%. Сильно стала расти инфляция при Кристине Киршнер (президент Аргентины 2007–2015 гг.), которая сильно раздула размер государства за счет социальных пособий — с 26% до примерно 40% [ВВП]. Соответственно, вырос дефицит бюджета и так сильно инфляция в Аргентине ускорилась только в районе 2010–2011 годов, тогда она была 30%, потом упала до 25%.

Когда [в 2015 году правоцентрист Маурисио] Макри пришел к власти, он проводил довольно мягкую стабилизацию инфляции, потому что выиграл выборы и не хотел резко сокращать расходы бюджета. Поэтому он пытался проводить плавные реформы. Но в 2018 году в Аргентине случилась очень сильная засуха, сильнейшая за последние 50 лет. А для Аргентины главная экспортная статья — это продукция сельского хозяйства. На это наложилось и повышение в 2018 году процентных ставок ФРС в США. Эти два фактора вызвали ухудшение торгового баланса, что нарушило стабильность. В результате произошла довольно быстрая девальвация песо — с 20 до 30 песо за доллар. И тогда Макри пошел за кредитом к МВФ.

МВФ выдал деньги, но очень жестко выкрутил руки. А когда у вас экономика и так замедляется, а вы еще и расходы режете, то, соответственно, вы усиливаете рецессию, что сокращает реальную денежную массу. В результате это вызвало всплеск инфляции. Можете посмотреть по графикам — как раз в 2018 году инфляция подскочила, а до этого в 2017 она падала. Да, до 25%, но до этого она доходила, кажется, до 36%. Но в 2019 году опять были выборы, на которых победили популисты. И хотя перед выборами инфляция стала опять замедляться, в июле 2019 года она была 2,2%, то есть около 25% в годовом выражении, понятно, что новое правительство опять включило печатный станок, инфляция опять стала раскручиваться, и привело это к тому, что имеем сейчас. То есть говорить, что в Аргентине всегда была высокая инфляция, немного некорректно. Она даже сейчас меньше, чем в Израиле в 1980-х, а ведь никто не говорит, что в Израиле всегда была высокая инфляция.

Теперь по поводу России и Аргентины.

Это принципиально две разные экономики.

Аргентинская экономика по духу ближе к условно западноевропейской, только еще более социально ориентированная. Здесь в центре внимания стоит человек, его нужды.

Приведу два примера. За прошедший год, если брать год к году, аргентинский песо упал примерно в два раза (был 350 песо за доллар, сейчас 700), и российский рубль упал в два раза. То есть девальвация одинаковая. Вот только в Аргентине каждая девальвация вызывает мощные переговоры профсоюзов по зарплатам и в результате зарплаты растут быстрее инфляции. Последний скачок песо произошел в эти выходные в связи с победой либертарианцев на 20%. И уже согласован рост зарплат, уже все профсоюзы срочно объявили о новых переговорах и забастовках. То есть увеличение зарплат уже согласовано, сейчас просто профсоюзы торгуются, насколько повысят.

В России же все просто: «Денег нет, но вы держитесь». В России реальная инфляция намного выше, чем официальная, но при этом там, мягко говоря, не принято проявлять социальное недовольство…

— Да и профсоюзов в реальности нет.

— Да, по понятным причинам. И вот в России в два раза обесценились зарплаты — и ноль социальных протестов. Это очень удобно. Путину нужно было решить проблему с бюджетом — берешь, резко девальвируешь рубль, в реальном выражении сокращаешь и зарплаты бюджетникам, и пенсии, и зарплаты военным, и полицейским. В Аргентине это просто не работает. В Аргентине, если ты провел девальвацию, то вынужден увеличить и зарплату. Естественно, инфляция растет дальше. Люди берут на себя какие-то шоки, но только частично. А в России люди берут на себя все шоки. От того же ковида кто взял на себя шок? Люди — миллион человек умерло.

— Да, расплатились жизнями.

— Потому что Путин заявил: «Мы выходные объявляем за счет компаний». И так все время, вся политика такая — перекладывать шоки на людей. Если на людей перекладываешь, у тебя нет проблем с дефицитом бюджета, а Россия в ковид была одной из немногих стран, где в 2020 году был профицит бюджета. Во всем мире людей посадили на карантин, в Аргентине был самый долгий карантин и одна из самых больших в мире социальных поддержек людей. Поэтому здесь в целом были неплохие результаты с точки зрения и смертности. А в России самые ужасные в мире из крупных стран. Зато профицит бюджета.

Если для тебя люди — это лишь ресурс, ты можешь просто сокращать реальные доходы, не боясь социального напряжения. И, естественно, будешь реализовывать цели, которые тебе важны.

Путину в настоящий момент важны война, геополитика, дворцы и тому подобное, но не человек.

— Кстати, по поводу войны. Расходы-то в результате все равно увеличились, дефицит бюджета все равно появился. То есть сколько ни боролись, даже ценой увеличения смертности, а как только появилась необходимость тратиться, тут же возник и дефицит бюджета.

— Не совсем так. Цифры за январь-февраль [по дефициту] действительно были огромные, потому что не было источников его финансировать. Потому что [источники] — либо денежная эмиссия, либо долг. Эмиссия очень скоро приведет к гиперинфляции, а в долг никто не даст. Поэтому фактически, как я и сказал, Путин реально сократил расходы. Ведь что такое девальвация? Девальвация рубля — это когда у вас доходы от нефти и газа в валюте, они не зависят от курса рубля, вот сколько там пришло, то и пришло. А расходы — в подешевевшем рубле, то есть ты их фактически просто сократил. Можно сказать, что Путин провел секвестр бюджета, сократил бюджет. Поэтому и дефицит сейчас не такой, какой был бы, если бы продолжился курс начала года. Видимо, они поняли, что просто не вытащат экономику при таком курсе, вот и девальвировали. Путин сбалансировал бюджет такой политикой. Дефицит если и будет, то небольшой.

— Так ли уж хорошо сбалансировал? Вот ЦБ повысил ключевую ставку, Минфин активно размещает ОФЗ. Еще до последнего повышения ставки размещение шло под 11,5%. Не получится ли так, что долг будет расти, а его обслуживание станет слишком дорогим?

— Нет конечно, это вообще не много. Даже официальная инфляция в России в прошлом году, кажется, 11% (11,92% по Росстату. — Republic), а реальная еще больше — 20% как минимум. Если при этом вы размещаете ОФЗ под 11% в рублях, значит, вы размещаетесь под отрицательную ставку — минус 9%. Вы занимаете сегодня рубль, раз — а он уже 90 копеек. Конечно это очень низкая ставка. И особенно важно то, что рубли некуда девать. Когда в России была открытая экономика, если вам не нравилась ставка по рублям, вы покупали доллары и вывозили их в другие страны. А сейчас же вот последняя новость: «Райффайзен» ввел 50% комиссии за доллар. То есть если купишь доллары, что ты сможешь сделать? Ты их на депозит положить никуда не можешь, у тебя их фактически там конфискуют. За границу ты вывести не можешь — выводит только «Райффайзен», и то только суперпремиальных клиентов и за суперконские комиссии. Куда податься человеку?

— То есть вы считаете, что займы Минфина под такой процент не приведут к тому, что рано или поздно этот долг окажется неподъемным, несмотря на его маленькую величину?

— Конечно нет, это вообще смешная ставка, это реально отрицательная ставка.

— А если инфляция уменьшится, а платить все еще придется по этой ставке, это не будет проблемой?

— Можно еще раз рубль девальвировать. Опять же, главный вклад в российский бюджет до сих пор — это экспортная выручка от нефти и газа. Объем выручки упал вдвое — вдвое девальвировали рубль, и все.

— То есть с помощью девальвации рубля можно всегда сделать так, чтобы государство, грубо говоря, не переплатило за ОФЗ?

— Конечно. Девальвация — это же не только сокращение зарплат и пенсий. Это и сокращение процентных расходов бюджета в реальном выражении. Потому что если вы год назад заняли под 11% 60 000 рублей, это было 1000 долларов, а сейчас это 500 долларов. И какая разница, под какую ставку вы занимали?

— Вы упомянули о профсоюзах. В Аргентине, как я понимаю, сильные профсоюзы, раз они проводят переговоры?

— Да, очень сильные. Поэтому здесь такие фокусы не проходят: давайте, мол, мы просто грохнем песо и сбалансируем бюджет. Такие методы здесь не работают. Именно поэтому здесь все меры по стабилизации экономики проходят очень трудно, они очень болезненные, потому что есть куча игроков, которые не хотят терять.

Путин очень легко может сократить расходы бюджета, сократить пенсии, зарплаты — все что угодно.

Вот он пенсионную реформу провел, увеличив пенсионный возраст на пять лет. Посмотрите, какие были забастовки во Франции, где на два года собирались пенсионный возраст поднять. Вся Франция стояла на ушах несколько месяцев, хотя это два года, и будет это повышение через много лет, и явно пенсия французов сильно отличается от пенсии россиян. А в России пенсионный возраст повысили сразу на пять лет, кучу пенсионных накоплений просто конфисковали — и ничего. И это только один пример.

— То есть девальвация песо в Аргентине на реальных доходах населения не сильно сказывается?

— Нет, она сказывается, конечно, но опосредовано. Все равно, когда происходит такая инфляция, а у тебя все доходы в национальной валюте, то доходы растут меньше, чем они могли бы расти. Инфляция больше влияет на бедных, потому что у них намного меньше реальных способов защитить свои доходы и сбережения от инфляции, чем у богатых. Но чтобы вот так, вдвое девальвировать песо и люди тут же не потребовали соответственно увеличить свои пенсии и зарплаты — это невозможно. Люди требуют, и государство вынуждено их требования исполнять.

— Тем не менее на днях Центральный банк Аргентины поднял ключевую ставку до 118%.

— Да, с 95% до 118%, самая высокая ставка лет за 30, по-моему.

— Влияет ли такая высокая ставка на кредитование?

— Конечно влияет. Но это было требование МВФ — чтобы реальная ключевая ставка была постоянно положительная. В России она сейчас отрицательная —

практически, российское государство отбирает деньги у тех, кто ему дает в долг. А в Аргентине до сих пор реальная ставка положительная.

Поэтому если в Аргентине выросла инфляция, то нужно повышать ставку, чтобы люди держали деньги в песо. Конечно, такая ставка неадекватная для кредитования, слава богу, здесь небольшой кредитный рынок в результате эффекта высоких ставок, а основные депозиты в гособлигациях и на счетах в Центробанке, там тоже повысили ставки. Но надо понимать, что нынешнему правительству осталось досидеть только четыре месяца, видимо, ему просто надо дожить до конца срока и они стараются хоть как-то удержаться. Но, конечно, из-за высоких ставок узкий рынок ипотеки, кредитования, что очень плохо для роста экономики.

— По поводу смены правительства. Что вы можете сказать по поводу победы на праймериз либертарианца Хавьера Милея? Означает ли это, что все-таки аргентинцы хотят как-то изменить экономическую политику? И что думаете насчет его предложений перейти на доллар, избавиться от Центрального банка и так далее?

— Это действительно было протестное голосование. Потому что у правых все неплохо получалось первые два года, но они делали все медленно, аккуратно — как раз чтобы избежать социальных потрясений. А когда ты сокращаешь бюджет медленно, тебе приходится наращивать долг. Потому что если ты взял страну с дефицитом бюджета в 6% ВВП, то в любом случае уже его обслуживание наращивает долг. И, соответственно, было немало людей, которые все это глубоко не понимали, но видели, что окей, все было неплохо, но, в конце концов, инфляция подскочила до 56%, даже была рецессия последний год, на пару процентов ВВП упал. И они такие: все плохо. На этой волне левые показали на выборах 2019 года свой лучший результат за всю историю — 47% в первом туре. Но они сделали еще хуже. Поэтому теперь люди, вот эти простые люди, особенно малообразованные и бедные, говорят: «Правые были у власти — закончилось бардаком, у левых сейчас бардак. А давайте кого-нибудь новенького попробуем, который красиво говорит». Вот и все. А когда такое происходит, то, естественно, кто краше говорит со сцены, тот и выигрывает выборы.

— И что может произойти с экономикой Аргентины при Хавьере Милее?

— А вот это непонятно, потому что он популист и обещает совсем не то, что будет делать. Вот, например, вы спросили про долларизацию и Центробанк. До сих пор его все воспринимали как клоуна типа Трампа, даже хуже, все опросы давали ему в среднем 20%. Поэтому с ним никто реально не дискутировал и не анализировал его предложения. Но пока две главные силы, правоцентристы и левые, мочили друг друга, праймериз выиграл не правоцентрист [Орасио Родригес] Ларетта, мэр Буэнос-Айреса, который был самым популярным политиком еще год назад, и самым реальным кандидатом, а вот этот деревенский, как считали, дурачок. А так как никто им всерьез не занимался, то он пролез тихой сапой, проводя фактически рок-концерты. При этом он крутой пиарщик.

Наверное, самый крутой пиар-ход, который он сделал еще, по-моему, год или два назад — это когда просто взял и сказал: «Я готов отдавать свою зарплату депутата людям».

Устроил лотерею «Кто хочет мою зарплату?». И так каждый месяц он раздавал [деньги], проводя лотерею. Понятное дело, что там зарплата небольшая, грубо говоря, полторы тысячи долларов в месяц, но для простых аргентинцев это немало. Но столько пиара, когда он на стадионе кричит: «Вот сейчас я вытяну билет и мы узнаем, кто выиграет мою зарплату!» И после — интервью с человеком, которому эти деньги достались. То есть за полторы тысячи долларов он получал медиакаверы, которые стоят 100 000 долларов, грубо говоря, и кучу новых сторонников. Понятно, что он теперь крутой, как рок-звезда. Он делал очень классные трюки. Туда же и это: «Я взорву Центробанк, потому что это жулики, которые печатают деньги, которые у вас деньги воруют, я его отменю», и про долларизацию. А когда он неожиданно выиграл праймериз с 30%, все поняли, что это серьезно, и начали задавать вопросы. И, например, он уже четыре плана долларизации выдвинул, и выяснилось, что они не сильно адекватные. И все серьезные люди их просто разгромили, потому что будет гиперинфляция, потому что нет в принципе столько долларов и так далее.

В общем, сейчас выясняется, что все предложения Милея просто нереализуемы. Его буквально на всех интервью ловят на противоречиях. Например, нашли его интервью 2019 года, когда он говорил, что долларизация — это для Аргентины плохо. И он оправдывается, что до этого он не знал, что есть австрийская школа экономики, хотя она вообще никак не про долларизацию. Это все, на самом деле, на его ядерных избирателей, а это в основном бедные и необразованные, мало влияет, потому что он своим избирателям все что угодно объяснит, найдя заговор элит и все остальное, потому что говорит, что против всех элит. Я, говорит, всех их разгоню. Но остальные люди видят, что это неадекватно. И он уже начинает сдавать назад, начинает говорить что-то, типа: «Я буду двигаться плавно, все хорошо взвешу и потом выберу лучшее». Потому что сам понимает, что все эти его предложения нереальны, просто он говорит то, что люди хотят услышать. А бедные люди — они очень хорошо реагируют, когда им говорят: «Вы будете не в песо зарплату получать, а в долларах». То, что это сделать нереально — неважно. Это знаете, как в России: «А давайте мы вам всем будем платить по старому курсу в долларах». Все такие: «Вау, круто». А если кто-то начинает разбираться и задавать ему конкретные вопросы — он плывет и несет полную фигню. Например, он сказал, что разорвет все отношения с Китаем, потому что не хочет делать бизнес с коммунистами. Но это нереально, потому что Китай то ли первый, то ли второй торговый партнер Аргентины.

Конечно, Милей никакие связи не порвет. Но, к сожалению, его избиратели на эти ерунду ведутся, потому что именно в самых бедных городах он показал просто феноменальный результат. Люди устали от экономических проблем, и когда появляется такой Дед Мороз, который говорит: «Меня изберите, я все сделаю», они на это клюют. Но вот что он будет делать реально, пока непонятно. Скорее всего, точно не будет делать то, что обещает. Потому что если он попытается сделать долларизацию, это приведет к гиперинфляции и его вынесут из офиса его же избиратели вперед ногами. То же самое и с его обещанием сократить долю государства в экономике до 15%. Те люди, которые за него голосовали, из бедных провинций, просто не понимают, что это значит, что все их социальные планы порежут. И если он это обещание выполнит, они же его просто выгонят до срока. В Аргентине это просто. Так что, скорее всего, он просто объяснит как демагог, что должен все это отложить и, вполне возможно, будет делать что-то адекватное. Но что именно, непонятно, потому что это «темная лошадка».

— Что ж, можно только позавидовать бурной политической жизни Аргентины.

— Это круто, да.

— В России, к сожалению, все заранее знают, кто выиграет выборы 2024 года.

— И это правда.