Формальным поводом для беседы с депутатом Собрания депутатов Псковской области Львом Шлосбергом стала его полемика с Григорием Явлинским после того, как лидер «Яблока» раскритиковал сидящего в тюрьме Навального. Полная версия разговора доступна в YouTube на канале Олега Кашина.
«У Явлинского лично это опыт наиболее сложный, потому что в каком-то смысле Явлинский вырастил Навального»
Олег Кашин: Хочу поговорить о вашей партийности, яблочности, которая сейчас подвергается испытаниям в связи со статьей Григория Явлинского об Алексее Навальном, вашим ответом Явлинскому и последующей резолюцией партийного федерального комитета, в которой нет прямых ссылок на Навального и на Явлинского, но есть слова про популизм, социальную роль и так далее. На сайте «Яблока» в новости об этой резолюции фотография, на которой вы поднимаете руку, то есть им было важно показать, что Шлосберг голосует за единство партии.
Лев Шлосберг: Пожалуй, в этом веке самая крупная дискуссия вокруг «Яблока». Я настолько крупной дискуссии не помню. Эта дискуссия не завершена, то есть она продолжается и в партии, и вокруг партии. Эта дискуссия перешла в другой режим. Эта дискуссия перешла в режим сверки с состоянием окружающего общества, то есть то, что желательно было бы сделать до начала этой дискуссии, может быть, сверить часы и решить: «Да, всё верно, стреляем именно так». И пошли.
Но сейчас вся партия и люди, которые за партию переживают, не состоя в партии, они сверяют свои ощущения, свои впечатления с общественной реакцией, которая была очень сильной. В прямом виде статья Явлинского рассматривалась только на заседании бюро, федерального бюро. Это было примерно неделю назад, я не скажу когда точно. Уже больше недели назад.
Олег Кашин: Но после публикации?
Лев Шлосберг: Да, это было после всех писем, которые вышли: и статьи Явлинского, и моего письма ему, и письма мне Сергея Викторовича Иваненко. Ну, такая страница в истории «Яблока». Бюро приняло, на мой взгляд, очень взвешенное решение, то есть, если внимательно прочитать текст решения бюро, то это решение является, безусловно, реакцией на мощное общественное возмущение и неприятие, которое прозвучало в обществе, в тысячах и тысячах голосов после выхода статьи Явлинского, и если представить себе, что статьи Явлинского нет, есть только решение бюро, то под этим решением подпишется вся партия. Там нет ничего такого, просто ничего такого, что могло бы вызвать какое-то сопротивление.
Другое дело, что за этим решением бюро стояла ожесточённая закрытая дискуссия, в которой высказывались разные точки зрения. И также состоялось закрытое заседание политкомитета, на котором статья Явлинского вообще не рассматривалась как отдельная публикация. Рассматривалась позиция политического комитета по нынешней политической ситуации в России. Это решение не включает в себя ни упоминание статьи, ни, собственно говоря, оценку статьи.
Совершенно очевидно, что внутри партии происходит поиск (очень трудный, очень болезненный поиск) баланса позиций после той общественной дискуссии, которая состоялась. С одной стороны, мы получили со стороны общества (мы все, тут никого ни от кого отделять невозможно: ни Явлинского от меня, ни меня от Явлинского, ни всех нас разделять по кусочкам), мы получили очень мощный удар, суть которого, как все понимают и помнят, заключалась в том, что как можно спорить с человеком, который находится в тюрьме и лишен свободы, не может свободно дискутировать. Ну и, кроме того, сами оценки Навального, которые были даны, как человека несовместимого с демократией и несовместимого со свободой, несовместимого с правами человека.
Олег Кашин: Уточню. Вы разделяете эти оценки?
Лев Шлосберг: Я не разделяю эти оценки. Я с Навальным знаком, то есть я могу высказывать своё собственное мнение. Алексей Навальный не является нашим единомышленником, наши с ним политические позиции существенно различаются. Я думаю, что способы государственного управления, если представить себе Навального у власти и «Яблоко» у власти, будут различаться очень сильно, буквально существенно сильно, в том числе в вопросах прав человека, в том числе в вопросах общественной этики, в том числе в вопросах стилистики.
Я не хочу сейчас никак перейти ту грань, за которой начинается оценка Алексея. Принципиально не буду этим заниматься, могу только подтвердить, что эти различия существенны.
Олег Кашин: Давайте я вас так спрошу. Вы сейчас говорите как Шлосберг, а не как яблочник? Потому что для «Яблока» Навальный – знаковая фигура еще с нулевых годов, и расставание с Навальным случилось, когда ещё это было не модно, когда государство ещё особо им не интересовалось. Как раз тогдашняя позиция «Яблока», по крайней мере, объяснима. Но у вас этой позиции нет. Вы её не касаетесь, так?
Про личную трагедию Мизулиной стыдно не знать, конечно: https://mc.bk55.ru/news/article/7483/
Значит так: как хотите, а Шлосберг - хороший человек, он будет работать. Кто может такого выбрать куда-нибудь - пусть выберет. Почему он в своей партии - тоже ясно: он один из основателей партии. Вот если б еще можно было выбирать среди разных таких людей - так это была бы здоровая политика. Ясен, наконец, и общий смысл его деятельности: это ставка на то, что российская политическая система двинется в будущее путем мирного оживления институтов, которые она сейчас только имитирует. Если эта ставка не сбудется, все приобретет другой, печальный смысл, и если вы сейчас над этим потешаетесь, то, если выйдет по-другому, и вам тоже станет не до смеха, уверяю вас.
А что касается крымнаша, ссылка на международное право - тупиковый подход. Право было бы аргументом, если бы был суд, в который можно было бы прийти и получить решение, которое исполнялось бы - волей или неволей - всеми сторонами. Поскольку такого суда в реальности нет, правовые дискуссии по вопросам международного права неотличимы от политических. Из комментариев ниже это, мне кажется, особенно хорошо видно. В таких условиях легальный подход настолько сильно расходится с гуманистическим, что, будучи последовательным гуманистом, применять его трудно: какой бы ни был "изм" - национализм или нет - а кровь живым людям проливать.
Играл я как-то в школьном драм-кружке Гриньку «красного мстителя». И был у меня для этого бутафорский Наган с пистонами. Кроме шума и вони никакого другого действия Наган этот не производил, хотя и выглядел весьма внушительно. Так и с Яблоком - висит вроде вывеска, устав там,фиолетовая печать, люди зарплату получают, а смысла во всей этой машинерии, как том Нагане - сплошная имитация.
Забавно наблюдать, как появление одного пассионария девальвировало все эти псевдо-оппозиционные кормушки от Коммунистов, до выхухоля с Явлинским. Ни совести там, ни принципов, один хороший аппетит.. Мда.
это интервью в очередной раз мне подтвердило моё старое наблюдение, что парламентская демократия, святая святых западной концепции либеральной демократии, сегодняшним россиянам (всё ещё?) не нужна. у нас в культуре принятия решений заложен принцип "вы там самые умные? вот соберитесь вместе и решайте, как будет лучше, а мы посмотрим, что у вас получится". президент - это людям понятно, его выбирают всенародно и всенародно оценивают, а деление властей на государство и правительство - это слишком сложно! партии какие-то повыдумывали, идеологии, зачем всё это? пускай тот, кого мы выберем в кремль, сам и решает, какие законы принимать и как их исполнять, а если нам понравится, как он это делает - так пусть хоть до смерти сидит, от добра добра не ищут! а чтобы законы писать - пускай соберут совет народных депутатов - дело хорошее и годами проверенное.
можно очень по-разному к этому относиться; легко представить истерику того, кто считает западно-либеральное устройство общества если не идеальным то хотя бы наилучшим из существующих, при одной мысли о том, что подвергается сомнению необходимость этого фундаментального аспекта желаемого им устройства общества. но вот этот кремлёвский (казалось бы) фарс с псевдо-оппозицией, партиями-спойлерами, и недопущением до власти тех, кто не хочет играть в эти игры - он на самом деле не кремлёвский и не фарс! а соответствует тому, как русские люди сегодня считают что ими надо управлять, плохо это или хорошо. и это не коварные кремлёвские политтехнологи пытаются убить в корню самоорганизацию возможных будущих политических оппонентов, а просто молчаливому большинству "вот это всё" не нужно! им нужна сильная и стабильная власть, которая делает их жизнь не идеальной но, скажем, так, на уровне "окей"! а вот если будет "не окей", тогда люди выйдут на улицы - сами, без оплаченной на западные гранты рекламой на каналах телеграмма, и полиция их не тронет, кроме самых отмороженных, потому что будет знать, что выходят по делу и протестуют по делу. и вот это ожидание - мы тебе даём всё, но ты и отвечаешь тогда тоже за всё - угроза пострашнее любой внешней, - и никакие отравления и преследования так называемых оппозиционеров не вызовут резонанса, реакция будет из разряда (pun intended) "нормально же сидели, чего ты начинаешь?" а вот что может и вызовет - так это серьёзный экономический кризис, который легко может стать следствием некомпетентности авторитарной системы, где наверх периодически всплывают самые странные кадры.
повторюсь - не так важно плохо это или хорошо, важно что это - глас народа, это то, как мы хотим чтобы нами управляли, и попытка навязать нам парламентскую демократию уже сегодня примерно настолько же бессмысленна как и идея навязать её, например, племенам папуасов из Новой Гвинеи. но пытаться объяснять людям, считающим, что знают лучше своего народа, как этот народ хочет чтобы им управляли, что им этот народ не подходит - пустая затея; в конце концов, многие из этих людей считают себя сторонниками демократии, не замечая иронии в том, что как раз мнение этого самого народа им не интересно...
Ярослав, указанные Вами причинно-следственные связи, на мой взгляд, имеют место, однако не являются приоритетными и объясняющими. В 20 веке весь мир начал потихоньку перемещаться в другую, информационную цивилизацию. Путин однажды в 90-х после того, как возглавлял в Питере избирательную кампанию Собчака и проиграл её, осознал и осмыслил этот факт. Поэтому первое, что он сделал во власти, начал широкомасштабный захват СМИ. Этот захват длится уже 20 лет и результаты налицо. Средства массовой информации могут способствовать развитию институтов демократии, повышению политической и духовной культуры граждан, развитию самоуправления, а могут, что и делает правящий режим, заниматься дебилизацией населения, ставя главную цель -- сохранение правящей группировки у кормила (какое точное слово!) власти как можно дольше. Не случайно многие аналитики отмечают, что в части внедряемых в массовое сознание ценностей и стереотипов, Россия находится в средневековье. Чего стоит хотя бы заявление председателя Конституционного суда г-на Зорькина о том, как хорошо было при крепостном праве! Председатель Конституционного суда славит рабовладение! Что в головы граждан вкладываем, то и получаем на выходе. Вот и вся правда.
есть такое, но я не стал бы преувеличивать ни влияние контроля над СМИ на мнение людей о властях, ни способность сегодняшнего Кремля "промывать мозги" населению.
во-первых, для эффективной идеологизации населения необходима сильная национальная идея, как в главных странах Запада, в Китае, или была у большевиков и у нацистов - но у сегодняшней России ничего близко похожего нет! нет той идеи, которая готова заставить людей идти на личные жертвы ради страны и режима, да и народ, в массе ещё помнящий, как нам в 80-х говорили одно, и все верили и кивали головами, а потом в 90-х стали говорить строго противоположное, уже приобрели определённый иммунитет к тому, что говорится из "ящика". вот эта вся муть про самодержавие-православие-народность - по моему наблюдению в это никто всерьёз не верит, люди просто кивают головами, "да-да, whatever you say, только чтобы деньги были", и на всякий случай держат фигу в кармане - а в СССР верили, что временные трудности и жертвы оправданы на пути в светлое будущее! да, то, что говорит Зорькин, отвратительно, но ведь никто не воспринимает его как "властителя ум"; в соответствии с моим основным тезисом, в России население не понимает смысла деления общества на три ветви власти и ожидает от "царя", что он будет контролировать всё и быть benevolent dictator, а мы, если нам не понравится, царя всё равно заменим, и придёт другой Зорькин и будет говорить другие вещи, а мы и того умножать на ноль будем.
во-вторых, Путин - человек сугубо доинформационной эпохи, и методы, которыми действуют его люди, быстро устаревают. я по специфике своей работы немало общаюсь с сегментом 15-30-летних, и смею заверить, что информационную войну за умы зумеров Кремль проигрывает примерно полностью - среди них пропаганде от Запада верят примерно все, а пропаганде от Кремля - примерно никто. это и понятно - пропаганда подаётся в формате, и с содержанием, рассчитанным на "ящик" и старшее поколение, а в отношении остальных "кремлёвские деды" по-прежнему мыслят комсомольскими категориями "патриотического воспитания" и "управления по делам молодёжи". хорошей иллюстрацией непонимания ими того как они выглядят со стороны даёт вот такой адский кринж https://www.youtube.com/watch?v=-vt3FHuqDM0 - надо ли удивляться, почему эти же люди потом причитают о том видишь ли у них "программы работы с молодёжью" провалены? с молодёжью не "работать" надо, а "быть" ей! но об этом в другой раз.
сейчас в России идут последние годы совковых мракобесов, поэтому, может быть, кажется, что реакция победила, но лично я здесь очень оптимистично настроен - продлится это не больше 5-10 лет, после чего смена поколений неизбежно приведёт во власть людей, которые мыслят иными категориями, а когда ко власти придут зумеры (лет через 15-20), то те изменения в менталитете, которых так хочет но не может получить либеральная интеллигенция от сегодняшних россиян уже сегодня, станут реальностью - но не потому что люди перевоспитаются, а потому что придут другие люди. в конце концов, культурный выбор России и русского народа идти по европейскому пути был сделан задолго до большевиков и Путина; большевики этого не изменили, и не Путину это решать! для меня главное, чтобы страна до этого времени "доехала" :)
Так Вы подтвердили то, что я написал. Когда уйдет поколение с промытым и промываемым через ТВ мозгом, всё изменится. Как говорили перед какими-то выборами: "Спрячь у дедушки паспорт". А пока, извините, посмотрите социологию Левады, -- большая часть избирателей получает информацию из зомбоящика, хотя Интернет уже почти сравнялся. Рейтинги ночных программ Соловьёва на высоком уровне. И национальная идея, кстати, есть. Она, правда, не декларируется явно, но вся пропаганда стоит на ней: нас обижают за нашу самобытность и независимость, кругом враги, нужно сплотиться вокруг вождя.
ну, это не национальная идея, потому что она не определяет нацию ("кто мы такие"), а только призывает сплотиться вокруг неё - чем качественно отличается от свободы в США, коммунизма у большевиков, нацизма у гитлеровцев, и прочих чучхе.
Вы меня порадовали с национальной идеей "кто мы такие". А Вы знаете "кто Вы такой"? Жители Земли не знают, кто они такие, откуда они, куда они движутся и зачем. Думаю, лучше формулировать не национальную идею, а национальные ценности. Это помягче, это стратегические цели и условия развития страны. Кстати, если вспомнить о коммунизме, то цель (общенациональная идея) была замечательная: "Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех" (Коммунистический манифест, 1848 год). В СССР был моральный кодекс строителя коммунизма. Там как раз все ценности были изложены. А чего в результате натворили, ужас.
национальная идея - это "что за общество мы строим? / куда мы хотим придти?"; национальные ценности - это "что мы считаем правильным?", и они по факту существуют, даже если для конкретной культуры не артикулированы, так как национальная идентичность - это реальность, и её можно измерить, если задаться такой целью и желанием. на уровне аналитики же можно, если удобнее, сформулировать предположение о национальной идее, задать себе вопрос "каким надо быть, чтобы хотеть такое общество", и сравнить выводы с реальностью, а можно идти по обратному пути - начать с каких-то представлений о ценностях, сформулировать общество, которое из этих представлений следует, и опять же попытаться сравнить реальное историческое развитие - насколько оно подтверждает или опровергает эту гипотезу.
во многих цивилизованных странах существуют целые институты, которые посвящены изучению "кто мы такие" и "какие идеи резонируют с нашим внутренним представлением о мире" - и поэтому их самоопределение является продуктом совместного движения снизу вверх - "как люди себя определяют" и сверху вниз - "куда власти и thought leaders хотят чтобы нация двигалась". в России этим наверняка занимаются разве что think tank'и ФСБ, но общественного дискурса на эту тему не наблюдается - либеральная интеллигенция вместо этого (по мне так самого главного) разговора предпочитает верещать про Кровавую Гэбню, а у советской интеллигенции о наших внутренних ценностях какое-то чудовищно диванное представление.
А Вы всё-таки обошли мой вопрос: Вы знаете, кто Вы такой? Можно кратко, без подробностей. Конструировать для страны национальные идеи собираются люди, каждый из которых не знает, кто он сам такой. Чего в результате они могут сконструировать?
а этот вопрос просто не отсюда. можно такую аналогию провести: люди - это атомы воды, национальная идея - это волна. если смотреть на атомы по отдельности, можно увидеть только 2xH и 1xO, а волны не разглядишь.
Этот вопрос очень отсюда. Если составляющие какого-то множества не обладают собственной идентичностью, то это множество есть стадо или толпа. Стадо (я, конечно, использую гиперболу) никаких внятных идей для множества не создаст. В философии такая тема называется "диалектика целого и части": нельзя познать целое, не познав части, и нельзя познать часть, не познав целого. Пока мы не обратим внимание на развитие личности, на осознание того, как ей развиваться, пока не сформулируем это видение, всякие национальные идеи будут носить гипотетический характер, типа, люди -- атомы, а национальная идея -- волна.
я не говорю, что составляющие не обладают идентичностью - я говорю, что взаимосвязь между индивидуальной идентичностью и идентичностью в групповом поведении не очевидна. то есть на входе мы имеем, с одной стороны, умозрительные оценки индивидуумами самих себя и близких (где тоже нужна поправка на семантику), а с другой - макронаблюдения, и вот идентичность множества - это и есть некоторая система, которая соответствует наблюдениям и на микроуровне, и на макроуровне. я уже как-то здесь приводил ссылку https://www.businessinsider.com/the-culture-map-8-scales-for-work-2015-1 где описываются выводы из похожей работы, проделанной конкретно в части поведения, непосредственно относящейся к бизнесу и работе, и из неё можно составить некоторое описание, чем отличаются русские от других наций, что же делает нас "другими". но это исследование - скорее утилитарное, а не фундаментальное; если бы специалисты взялись за это всерьёз и провели бы исследование по всем сферам - личной, развлекательной, образовательной, религиозной... мы бы получили общую картину. но никто этого, увы, не делает.
Зачем это нужно? Кому-то захотелось погордиться родословной? Надо идти вперёд, опираясь на то, что людей объединяет, а не разъединяет. Мне близка мысль апостола Павла (послание к Галатам, 55 год): «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.» Можно обсуждать конфессии, но стремление к объединению людей правильное.
ну вот здесь мы никогда не договоримся, сорри - я атеист, и ни разу не коммунист, а "стремление к объединению" по моему наблюдению на практике является завуалированным "давай ты станешь таким как я". нет, спасибо, у нас при СССР уже был "расцвет межнациональных отношений", и мы уже все прекрасно знаем, чем это закончилось (спойлер: после расцвета всегда идёт упадок).
Ярослав, Вы меня удивляете. Кто говорит, становись таким, как я? Объединяться могут только развитые самобытные люди. Они все разные, но они все люди. Национализм -- лучший способ разъединить и поссорить людей. Национальная самобытность, культурная автономия -- это интересно и полезно. Но в политике, экономике национализм (как и религиозный фанатизм) -- путь к раздорам и войнам. История человечества даёт массу примеров.
не понимаю удивления. национализм здорового человека - рациональное осмысление национальной идентичности через её макро- и микро-проявления, и аналитика на тему "что из чего следует, и как это менять". национализм курильщика - это призывы объединиться против соседей на основании зачастую ошибочного представления о собственном происхождении в угоду политической конъюнктуре. я говорю строго о первом, а то, что кто-то готов говорить пользоваться вторым, пускай останется на их совести.
Первое легко переходит во второе, а у людей с низкой политической культурой просто не различаются. Национализм -- мина, которая рано или поздно взорвётся. Плюсы от культивирования национализма совершенно не очевидны, а минусы страшные и часто встречающиеся. Что следует из принадлежности к той или иной нации? Ничего. Вы, как я понимаю, обладаете здоровым национализмом русского человека. Что отсюда лично для Вас следует?
подход "обсуждение данной темы может привести к плохим последствиям, поэтому давайте объявим её табу" - это наивная попытка избежать того, чтобы чеховское ружьё на стене в последнем акте выстрелило. строго наоборот - чем больше рационального подхода и доброй воли применяется к "неудобным вопросам", тем ближе эти неудобные вопросы становятся к разрешению, а замалчивание их, уход "в кусты" - наоборот, оставляет эту тему популистам и политическим конъюнктурщикам, и подливает масла в будущий огонь конфликта на этой почве. в конце концов, все сильнейшие страны мира построены на сильной национальной идентичности (кроме, наверное, Индии, у которой хотя и есть определённые общие национальные черты, нет ни объединяющей национальной идеи ни авторитаризма руководства, да и они слишком разные внутри страны, чтобы это легко образовалось - но это одна из причин почему Индия пока не реализовывает свой экономический и политический потенциал). спорить с утверждением "из принадлежности к той или иной нации ничего не следует" смысла не вижу - для меня его ложность самоочевидна, и такое расхождение то ли в аксиоматике, то ли в семантике делает приход к какому-то общему знаменателю невозможным.
Это пожалуйста, но на вопрос Вы не ответили. Подозреваю, в связи с отсутствием конкретного ответа.
“но пытаться объяснять людям, считающим, что знают лучше своего народа, как этот народ хочет чтобы им управляли”
Вы, стало быть, знаете?
так я вроде никому и не пытаюсь ничего навязать :) весь мой пойнт состоит в том, что сложившаяся в России политическая система соответствует тому, что люди ожидают от системы, и именно поэтому организации типа Яблока, рассчитанные на гражданско-политическое самосознание и веры населения в действенность парламентской многопартийности, не получают серьёзного трэкшна. приведённая мной логика на мой взгляд лучше объясняет, почему с демократией по западному образцу у России пока не выходит. ну а уж какие выводы из этого делать, это другой вопрос.
В опровержение вашего текста напишу всего два слова:
.
Хабаровск. Фургал
я почти ничего не знаю из того что там произошло, кроме как из заголовков новостей, поэтому не могу никак прокомментировать.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Протесты_в_Хабаровском_крае
люди протестуют против плохих управленческих решений в рамках системы, а не против системы - им нужен хороший царь взамен плохого. окей?
По вашей логике, любой лидер оппозиции - это новый царь взамен старого?
сегодня - примерно так, да, но при чём тут оппозиция? речь же не о том, как потенциальный лидер ХОЧЕТ править - речь исключительно о том, как этим народом В ПРИНЦИПЕ можно править, и тут одно из двух - или ты правишь так, как эти люди хотят, чтобы ты ими правил, или оказываешься не у дел. сегодня политически и экономически активное население страны - это позднесоветские и бандитско-девяностые. первым нужна КПСС и единоначалие, а у вторых модель руководителей в детстве была - "бригадиры". так что хочешь - не хочешь, но пока не пройдёт лет 10-15, придётся побыть царём. а дальше,
https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs прошу потратить 15 минут своего времени и посмотреть этот ролик хотя бы на 1.25х скорости.
Очень верное наблюдение.
В особенности насчёт того, насколько интересует демократов мнение народа:):(
Между прочим, обладая не бОльшим индексом сродства с парламентской демократией, чем папуасы Новой Гвинеи, обитатели России как-то всё же довольно ощутимо превзошли этих последних во многих отношениях, в т.ч. и в материальном обеспечении и в культурном развитии. Что не может не наводить на мысли о том, что, может быть, развитие и вообще возможно в иных формах??
может и возможно. я к этому вопросу подхожу с более утилитарной точки зрения: мало знать, какое устройство общества является лучшим из возможных - надо ещё и сделать так чтобы другие тоже в это поверили! потому что это по-другому не работает (привет Канту) :) а это изменение возможно только через обучение других. если очень грубо говорить - вот если ты считаешь, что знаешь как лучше, то попробуй, объясни это другим! если они согласятся - наверное, ты был прав, а если нет - то может быть, плохо объяснил, а может просто проблема в том что ты был не прав? если в итоге этих итераций появится какая-то иная конфигурация общества, чем президентско-парламентская демократия, может, наверное, так оно для всех и лучше? :) главное чтобы про либеральные ценности в процессе не забыть. практически уверен что подавляющее большинство бездумно "топящих" за демократию не очень понимают в чём её смысл и в чём её преимущества и какие недостатки перед авторитарными системами, и как следствие воспринимаются просто как какими-то одержимыми идеей безотносительно истинности этой самой идеи, в этом аспекте не сильно отличаясь от большевиков времени революции и 20-х годов.
опять же, в контексте этого интервью: яблоко заняло позицию "они не понимают, им это не надо? НУ И ЛАДНО!" - они, как и примерно вся остальная отечественная либеральная интеллигенция, не выполняет свою функцию enlightenment. вместо этого они предпочитают виртуально бить "русского мужика" по голове этой самой его мужицкостью, по пути приговаривая "впредь будешь слушать умных людей и делать как тебе сказали!" а ведь природа этого - в том, что внутри они такие же мужики, только образованные, но понимают всё равно только силу и окрики; концепция разговора, диалога, аргументов, и работы над образованием (education) - всего того, что является основой такой дорогой для них западноевропейской политической культуры - для них потеряна! ну и результат от их деятельности примерно такой, какой логично предположить :)
"изменение возможно только через обучение других" - глубочайшее заблуждение! Чему были обучены "другие", - крестьяне, которых было 80%, - что в России произошла Февральская революция 1917 г. и ликвидирована монархия? Чему было обучены большинство "других", что произошла революция 1991 г.? Это как раз "интеллигентское" заблуждение в том, что решающую роль в радикальных переменах в стране играет просвещение и просветительство. У перемен другой механизм, который сейчас обсуждать недосуг.
уточню свою мысль. есть то, как люди хотят, чтобы ими управляли, и есть то, как людьми управляют; между ними практически всегда есть некоторое расстояние, но естественный толчок, делающий перемены неизбежными, происходит тогда, когда "верхи не могут, низы не хотят", то есть это расстояние превышает определённую критическую величину. в обоих случаях - и в 1917 и в 1991 - эта критическая величина была достигнута, и система, потерявшая легитимность, была в обоих случаях опрокинута. но 1917 году предшествовал рост популярности марксистских идей среди не только интеллигенции, но и пролетариата; большевики захватили власть путём вооружённого переворота, но удержали её силой идеи построить государство будущего, что именно и являлось следствием "обучения" населению этой идеи, ленин-в-башке-и-наган-в-руке. схожее произошло и к 1991 году, только этим "обучением" являлась политика Горбачёва.
мой основной посыл здесь состоит в том, что сегодняшняя система, в отличие от 1917 и 1991 годов, соответствует тому, как масса населения хочет чтобы ей управляли, и к революции изнутри сейчас предпосылок нет - могут быть только или дворцовые перевороты, или потеря политической субъектности по украинскому типу. вот лет через 15 уже будут другие россияне, и они уже будут хотеть, чтобы ими управляли совсем не так, как нами управляет сегодняшний Кремль. справится ли Кремль правильно сделать этот транзишн без катаклизмов - история покажет.
"верхи не могут, низы не хотят" - два условия из трех (третье - "крайнее обнищание народных масс") сомнительной ленинской гипотезы о революционной ситуации. Там была еще "готовность рабочего класса отдать свои жизни за победу пролетарской революции". Почему вдруг "низы" расхотели жить при прежней власти, а "верхи" растеряли возможность управлять - не объясняется. Полагаю, что в революции решающую роль играют несколько факторов, среди которых - потеря легитимности власти в глазах народа из-за поражения в войне (пример - германская революция 1918 года после поражения в I мировой войне), или запаздывание перемен по сравнению с выросшими ожиданиями народа в ходе реформ (пример - революция 1991 г. в России). Вообще, исследованиями массовых социальных процессов, каковыми являются революции или, например, движение "BLM", должны заниматься социальные психологи, а не публицисты.
Евгений, я почитал Ваши предыдущие комментарии на эту и связанные темы, и мне кажется что наши описания того что происходило в головах людей в тех исторических периодах в целом близки - наверняка есть расхождения в семантике, но куда ж без этого. мне эта тема очень интересна, и хотелось бы услышать от Вас более детального анализа, но к сожалению комменты на Репаблике - не самый подходящий для этого формат.
я помню эту ленинскую цитату полностью, благо проходил её ещё в школе на уроках истории, и привёл её в усечённом варианте умышленно, потому что в таком варианте формулировка годится, а третья часть (крайнее обнищание) там не является необходимым условием для второй (низы не хотят) - например, французская революция под это определение не подходит.
общее моё представление о революциях и сменах строев выглядит примерно так: есть элиты и есть "народ"; не так важно каков механизм определения состава и ротации элит (сословный, демократический, теократический, идеологический, меритократический..) как то, в состоянии ли получающиеся элиты "отвечать на вызовы времени", реформируя стареющие институты и реагируя на внешние угрозы. когда элиты entrench'атся, и расстояние между ними и "народом" превышает определённое, происходит социальный взрыв, и элиты меняются, а с ними меняется и строй. или если всё очень сильно упростить и свести к математике: есть коэффициент Джини (Gini), и есть "социально приемлемый максимум значения коэффициента Джини"; со временем первое значение обычно растёт, а второе естественным образом (с развитием информационной взаимосвязанности общества) падает, и когда второе становится выше первого, карточный домик опрокидывается - а произойти это может по комбинации внешних и внутренних факторов.
применимо к сегодняшней же России, повторюсь, я не вижу пока чтобы ожидание Джини было выше реального Джини, что отлично видно на примере видео про комнату грязи и аквадискотеку: большинство россиян пожали плечами "ну да, они воруют, и да, у них есть много чего что нам и не снилось - но как по-другому может быть-то? они ж власть." это уж точно не революционная ситуация.
+100500
Разъяснить? Да, Вы правы - это очень трудно, но иначе никак...
а кому легко? тяжелее всего признать, что изменения требуют времени, потому что хочется всего и сейчас, "и вообще, я же знаю как правильно!" но, как говорится, give a man a fire and he's warm for a day; set a man on fire and he's warm for the rest of his life.
Кстати, существует такая Венская конвенция о праве международных договоров, где нас интересуют 2 статьи, а именно:
Статья 2, где говорится что международным договором является любое соглашение, заключенное в письменной форме и регулируемое международным правом, независимо от его названия. То есть меморандум это такой же полноценный международный договор.
Статья 14, где говорится, что необходимость ратификации международного договора должна быть оговорена и подписана в самом договоре, и не является обязательной для принятия договора. Будапештский меморандум не предполагал ратификации, в нем об этом ничего не сказано, он вступал в силу с момента подписания его сторонами, согласно 12 статье конвенции.
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/law_treaties.shtml
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/998_158#Text
Вы упомянули статью 7.1, но чуть дальше там статья 7.2 гласит, что:
Следующие лица в силу их функций и без необходимости предъявления полномочий считаются представляющими свое государство:
a) главы государств, главы правительств и министры иностранных дел — в целях совершения всех актов, относящихся к заключению договора;
Я знал, что вы это процитируете. А теперь давайте вместе это медленно прочтём и обдумаем ЧТО мы прочли:
«в целях совершения всех актов, относящихся к заключению договора».
.
Обратите внимание, написано не «в целях заключения договора», а в целях совершения каких то актов, которые относятся к заключению договора.
Что это может быть? Созыв самих переговоров, согласование проекта договора, да хоть выбор страны, города и отеля, в котором будут происходить переговоры. Всё, что угодно, что ОТНОСИТСЯ к заключению договора. Но не само ЗАКЛЮЧЕНИЕ договора. А иначе было бы именно так, как и написано. Коротко и ясно. Без лишнего словоблудия
"Акт" здесь это не об отеле и городе. Там ниже еще есть 8я статья:
"Статья 8. Последующее подтверждение акта, совершенного без уполномочия"
Акт, относящийся к заключению договора, совершенный лицом, которое не может на основании статьи 7 считаться уполномоченным представлять государство с этой целью, не имеет юридического значения, если он впоследствии не подтвержден данным государством.
Вы всерьез полагаете что в статье 7 речь идет о выборе отеля, и этот выбор не имеет юридического значения если не подтвержден государством?
Позвольте, ну хорошо, не удачный пример про выбор отеля, согласен. Но в этом же абзаце я пишу и про разработку и согласование проекта международного договора. Проект международного договора не подходит под определение «акт»?
Извините, Олександр, но вы как то читаете Венскую конвенцию очень сильно не полностью. Давайте вместе прочтём две нормы из неё и обдумаем их? Итак:
.
Статья 7. Полномочия
1. Лицо считается представляющим государство либо в целях принятия текста договора или установления его аутентичности, либо в целях выражения согласия государства на обязательность для него договора, если:
a) оно предъявит соответствующие полномочия;
.
Статья 2. Употребление терминов
1. Для целей настоящей Конвенции:
c) «Полномочия» означают документ, который исходит от компетентного органа государства и посредством которого одно или несколько лиц назначаются представлять это государство в целях ведения переговоров, принятия текста договора или установления его аутентичности, выражения согласия этого государства на обязательность для него договора или в целях совершения любого другого акта, относящегося к договору;
.
Что означают эти скучные и сухие формулировки? Есть принцип разделения властей на законодательную (весь смысл этого понятия заключён в самом названии) и исполнительную (смысл тоже следует из названия). Президент, премьер-министр, канцлер - это исполнительная власть. Парламент, ГосДума, Верховная Рада - это законодательная власть. Президент НЕ МОЖЕТ устанавливать законы. Что такое ратификация? Это УЗАКАНИВАНИЕ того, что подписал президент. Вы пишете, что прочли в Венской конвенции, что можно заключать международные договора без последующей ратификации и это будет законно? Да, можно. Но с одним НО. У президента должны быть полномочия. То есть, парламент должен провести узаканивание того международного договора, который собрался подписывать президент, ДО ТОГО, КАК президент его подпишет. И президент на момент подписания международного договора должен иметь специальный мандат на такие действия от парламента, выданный заранее.
.
Сложно? Попробую совсем упрощённо. Вы можете управлять своей машиной сами. Вашей машина становится после оплаты её покупки с вашего общего с супругой счёта с её согласия. А для управления чужой вам нужна доверенность. И эта доверенность должна быть вам выдана до того момента, как вы сели за руль.
Не сложно)
Комментарии показывают, что либералов "по-жириновски" у нас гораздо больше, чем настоящих либералов. Грустно, но это - факт.
Только полный идиот не понимает, что, придя к власти, истеричный вождь Навальный с большой вероятностью стал бы очередным "нацлидером". Наивно-глупая в стиле Новодворской позиция по Крыму. Естественно, это была военная агрессия, естественно, отдавать Украине его никто в адекватном состоянии не будет, как Выборг Финляндии и Техас Мексике. И т.д.
Кашину-лайк, да и Шлосберг - молодец. А вот песня про российскую оппозиционную партию Яблоко получилась немного комической, в духе раннего Розенбаума: "До Лейба, до последнего из граждан, доехал Ося, ничего себе."
Вы сподвигли меня прочесть сей труд Розенбума до конца. Спойлер для тех, кто поленился. Всё закончилось мордобоем )))
Шлосберг мне симпатичен, но мне не нравится позиция "Яблока", когда в решительный момент, она решала, что чистота принципов, выше компромиссов с партиями с другой идеологией. В итоге такого чистоплюйства в Думе не осталось демократической партии, хотя потенциал ее не менее 15%. Как теоретик Явлинский хорош, как политик - плох.
Выступать против Навального, когда его прессует государство, этически недопустимо. Однако в рамках политической борьбы часто используются некрасивые технологии. Естественно, Явлинский об этом не будет говорить открыто, а строить догадки, тем более вытаскивать их для обсуждения, не считаю возможным.
Можно вспомнить известную фразу Н.Г. Чернышевского "Исторический путь - не тротуар Невского проспекта". Далее он разъясняет трудности политической деятельности: "Кто боится быть покрыт пылью и выпачкать сапоги, тот не принимайся за общественную деятельность."
Перед лицом мощной государственной машины, захваченной людьми, ведущими Россию в архаику и феодальное состояние, надо объединяться. Выяснять разногласия можно будет тогда, когда возьмете власть. Кстати, Навальный ищет союзников, а Явлинский их отторгает. Результат политической деятельности Явлинского, на мой взгляд, провальный. Нужны, как пел Высоцкий, "буйные".
Если посмотреть на Яблоко без эмоций, сугубо с практической точки зрения. Единственная легальная партия либерального толка, которой сегодня не требуется собирать подписи для выдвижения в Думу. Это инструмент. Сегодня нам неприятно к нему прикасаться. Но может такой инструмент потребоваться обществу на выборах в 2026 году или в 2031-м? Этого исключать нельзя. Будет ли Явлинский, которому уже 68 лет, вечно определять политику Яблока? Как она изменится с его окончательным уходом? Ведь он однажды уйдет, а Яблоко-то останется. Нельзя исключить, что Яблоко когда-нибудь станет платформой для объединения. Ладно, сегодня мы все ненавидим Яблоко, и каждый высказавшийся ниже прав. Но всё же, давайте сохраним этот последний инструмент нашего легального участия в политике. Хотя бы для наших детей. Сегодня зарегистрировать новую партию и тем более собрать необходимые подписи нереально, ну пусть останется хотя бы эта. Исключительно на будущее, про запас. Всё равно голосовать в сентябре больше не за кого. Умное голосование за КПРФ или ЛДПР это абсолютное безумие.
Михаил, это самообман. Яблоко не станет платформой для объединения хотя бы потому, что легальную политическую борьбу нынешний режим никогда не допустит. А в тот момент, когда такие возможности откроются, бумажки, которые подтверждают официальный статус Яблока, уже не будут иметь никакого значения, не будет и смысла реанимировать этот старый хлам (даже с развитой региональной структурой). Помимо статуса, есть ещё такое явление, как репутация - в случае Яблока она фактически растоптана.
Даже если и самообман. Проголосовав за Яблоко, я в любом случае не упускаю какого-то другого шанса. Шанса поступить как-то лучше. Или покажите мне его.
Партия импотентов против эрекции, потому что, ну обязательно же человек с эрекцией всех изнасилует. Вот же был случай изнасилования и у насильника была эрекция. Мы не такие, мы вялые и никому не причиним вреда. Прекрасная позиция в борьбе за власть.
Вот сидела партия Яблоко все эти годы в окопах, и вдруг внезапно электорат прозрел и дружно проголосовал за них на следующих выборах? Я вас умоляю, сколько можно рассказывать эти сказки? Уже больше 20 лет прошло, а воз и ныне там! Если сами идиоты и свято в это верите, то судя по результатам на выборах - в Яблоко кроме них самих вообще не верит никто.
У товарища, сознательно рвущего на себе тельняшку шансов на порядок больше мобилизовать электорат, и это у него кстати неплохо получается с помощью фильмов про уточек и дворцы. Если вы друзья сели за карточный стол играть с шулером (имею виду сегодняшнюю власть), то если будите играть по правилам, то тогда боюсь Ваша партия просто обречена на проигрыш.
При этом, я с большим уважением отношусь как к Явлинскому, так и Шлосбергу. И в целом агенда партии Яблоко мне близка, и всю сознательную жизнь голосовал только за них. Но друзья, пора уже признать, что Ваша высокоморальная стратегия и идеалы не дают никакого результата и их единственный унылый финал - полная политическая импотенция.
Считаю Льва Шлосберга очень порядочным и интересным политиком. Он олицетворяет собой антитезу тем, кто уверен, что политика -- грязное дело. По тексту есть ремарки. 1. Мнение Шлосберга, что Путин какой-то там сверхпопулист необоснованно. Путин может вещать только в условиях монополизации канала информации. Он ни разу не участвовал в открытых дебатах, а если бы участвовал, то с треском провалился бы. Последние годы он высказывается так, что только прокремлёвские СМИ могут не замечать несуразность и абсурдность его аргументации. Дайте оппозиции возможность на полгода свободно полемизировать на одном (!) центральном ТВ-канале, и от популиста Путина останутся "ножки да рожки". 2. Лев Маркович почему-то считает Путина правым политиком. Это странно. Правые политики с уважением относятся к институтам государства -- парламенту, судам, прессе. У нас же всё это монополизировано администрацией президента и фактически превращено в симулякр. Где тут правая политика? Это полицейское государство, возможно, даже новый какой-то вид, типа "бюрократическая тирания"
Путин популист в том смысле, что он внимательно относится к настроениям населения, которые (настроения) для него очень тщательно выявляет ФСО. Кстати, ФСО, - среди прочего, - лучшая служба изучения общественного мнения в стране, и ее выводы, - будь то в отношении того, чего хочет народ, будь то в отношении того, против чего народ не станет особенно возражать, - всегда обоснованы.
Согласен, популист должен уметь выявлять настроения граждан. Тут у Путина и К вроде неплохо. Хотя глупостей и здесь хватает ( 17 тыс. рублей -- средний класс). Но популист обязан уметь ещё и РАЗГОВАРИВАТЬ, в том числе дискутировать с гражданами. Все эти прямые линии и даже выборные кампании -- это же сплошное монологическое общение. Путин не умеет вести диалог на равных, такие популисты возможны только в авторитарном государстве.
Интересно понаблюдать сдержанного и вежливого Кашина. Шлосберг симпатичный, но вот он как раз пример человека в экзистенциальном тупике, мне кажется. Высокие принципы не дают действовать так, как необходимо для появления пространства для практического воплощения этих принципов.
Не верю я ему. Ни ему, ни Явлинскому. И никогда в жизни не проголосую.
Опять этот вой про Будапештский меморандум...
Что меня более всего удивляет, как одни и те же люди одновременно верят в то, что никаких гарантий о нерасширении НАТО на Восток никогда не существовало и в то, что Россия нарушила свои обязательства по Будапештским соглашениям.
Но почему же тогда парламенты Великобритании и США не ратифицировали Будапештские соглашения?
Почему посольство США в Белоруссии 12 апреля 2013 года заявило, что Будапештский меморандум не имеет обязательной юридической силы?
Какое милая совковая правовая безграмотность у Шлосберга... Хотя чему удивляться? Если сам Шлосберг говорит, что Явлинский искренне считал суды частью правоохранительных органов? Каков поп, таков приход...
Будапештский меморандум, несмотря на его неопределённый правовой статус, всё же был составлен и публично подписан четырьмя сторонами, в том числе РФ, а где и кем были подписаны "гарантии нерасширения НАТО"? Может, у вас есть доступ к инсайду?
Лучше аналитика BBC Михаила Смотряева (кстати, это сын Явлинского, в журналистике использует фамилию матери) я не смогу ответить на ваш вопрос:
.
https://www.bbc.com/russian/features-42483896.amp
.
Если же вам интересно моё мнение, то сам я полностью солидарен с человеком-легендой, американским дипломатом, бывшим послом в СССР Джорджем Кеннаном, который прославился своей "длинной телеграммой" 1946 года, в которой он дал резкую и точную характеристику политики Сталина, и который выступал против принятия в НАТО бывших членов советского блока. По мнению Кеннана, высказанном в 1997 году, расширение НАТО стало бы "самой фатальной ошибкой американской политики после холодной войны". Дипломат утверждал, что такое решение "разожгло бы в России националистические, милитаристские и антизападные настроения", а возможность конфликта между странами НАТО и Россией называл "крайне неправдоподобной". Как мы видим сегодня, Кеннан был прав на 100%
.
https://www.nytimes.com/1997/02/05/opinion/a-fateful-error.html
Похоже, вы уклоняетесь от ответа на простой вопрос. Или не такой уж простой?
Непростой. Тут вы правы. Ответ на ваш вопрос содержится в моём посте. С правовой точки зрения нет разницы между «гарантиями» и БМ (вы не против таких сокращений?). И первое и второе не обладают признаками договора. Нанесение некоего текста на бумагу (вариант БМ) либо высказывание некоего текста устно (вариант «гарантии») никак не усиливает и не ослабляет правовую силу текста. Извините, но я юрист и немного разбираюсь в данном предмете. Есть такое понятие в судебной практике «обычай делового оборота». Есть ряд процедур оформления обязательств, которые в силу закона очень чётко формализированы. Например, завещание можно оформить только письменно. Об этом прямо написано в законе. Или переход права собственности на недвижимость, тут закон кроме обязательной письменной формы ещё ставит дополнительное ограничение - государственную регистацию. Займ либо отгрузка обычного товара законом так жёстко не регламентированы. Возможна и устная сделка. Судебная практика отсылает к «обычаям делового оборота», то есть можно ли по устной форме дать взаймы сто тысяч? Да. А сто миллионов? Нет. А где грань? На усмотрение суда.
С международными договорами (МД) всё сложней. Нет суда, уполномоченного разбирать споры по МД. Нет процессуального кодекса для МД. Но есть принцип тождественности и разделения властей. Принцип разделения властей гласит, что исполнительная власть делает что? Правильно, исполняет законы. А принимает их кто? Правильно, законодательная власть. Итак, исполнительная власть, в лице глав государств заключает «гарантии» либо БМ. Законом для всех участников это становится только после ратификации, то есть процедуры голосования в парламенте (законодательная власть), в ходе которой некий документ становится законом. Без процедуры ратификации ни «гарантии», ни БМ, не стоят ничего.
И именно это делает их тождественными друг другу. Факт нанесения некоего текста на бумагу (БМ) не придаёт никакой заранее установленной силы этому тексту. Напротив, ратифицированные всеми сторонами Лиссабонские соглашения 1992 о продаже Украиной своего ядерного оружия России за 660 млн $ является законом, обязательным к применению всеми сторонами.
.
Вывод: нельзя одновременно говорить о несуществовании «гарантий» и о существовании БМ. Два этих обязательства совершенно тождественны друг другу.
.
Но означает ли написанное мною, что если МД не ратифицирован, то его никто не будет выполнять? Отнюдь. Вот всем нам пример карибский кризис. Когда Хрущёв и Кеннеди устно (!!!) договорились вывести ядерные ракеты с Кубы и из Турции. И все стороны выполнили все свои обязательства.
Почему тогда это сработало, а сейчас нет? А ответ на этот вопрос лежит вне сферы юриспруденции. Могу высказать свои домыслы. Оба лидера и США и СССР воевали и были на фронте. Оба знали, какой кошмар война.
Нынешние лидеры другие. К сожалению.
.
Вывод: нератифицированные обязательства, в том числе, устные, могут скрупулёзно исполняться участниками. С одним «но». Если они этого хотят
Блестяще, Владимир:)
И вообще, пусть для начала вернут Януковича к власти, а потом и разговаривать будем:)) Да, и золотой батон тоже, кстати:))
Спасибо, конечно, Геннадий, но Янук вот прям совсем неэстетичен. Колхозник хуже Лукашеску. Интеллект с отрицательным IQ. Извините, если не совпал. Я не то, что не люблю дураков. Да пусть будут, кто то же должен собирать тележки на парковках у гипермаркета. Я не люблю дураков во власти
Не разделяю Вашей оценки Батьки Лукашенко, но плюс поставил... Просто по прочтения Вашего поста в голове сложилась идея видеоклипа: Навальный, собирающий тележки на парковке у гипермаркета:)))
Неверно. Не соглашусь. Навальный умён
А вот здесь уже я категорически не согласен. Будь он умён, никогда бы не позволил себе подобного поведения в суде, которое сочли возможным показать все центральные каналы.
Ого! Целый юрист утверждает, что международный договор и результаты устной договорённости за обедом, в ходе которой неизвестные лица поклялись мамой, совершенно тождественны друг другу? Рискну с вами поспорить: не тождественны. Может быть, они тождественны с правовой точки зрения - в том смысле, что оба одинаково ничтожны, - но между МД и переговорами офф зе рекорд есть одно существенное различие: публичность. А за публично сказанные слова и отвечать приходится публично. Пусть даже правовой статус договора неясен, он не ратифицирован ни одним парламентом, механизмы его исполнения не установлены, а санкции за нарушение отсутствуют - есть текст, и кто угодно со стороны может зафиксировать нарушение обязательств, пусть и без всяких последствий для нарушителя. А что с "гарантиями нерасширения НАТО"? Вы утверждаете, что они были устными - хорошо. Наверно, вы даже можете сказать, кто именно, кому именно и когда их дал? Каковы детали соглашения? Было ли это твёрдое обещание, или просто намерение? Или намёк? Или переговоры, окончившиеся ничем? Мог ли один человек давать какие-то гарантии в обход всех членов военно-политического альянса? Есть ли хоть один человек, способный подтвердить сам факт достижения договорённостей хотя бы под присягой? Мы не знаем.
.
Итак, мы не сравниваем два текста, одинаково не имеющих законной силы. Мы сравниваем текст, не имеющий законной силы, с текстом, которого вообще не существует.
На все ваши вопросы по сути я не смогу ответить лучше, чем сын Явлинского в публикации bbc. Но вы не хотите читать его аналитику по ссылке, что я вам привёл выше. Почему? Вы боитесь прочесть то, что разрушит ваш призрачный мир, в который вам так комфортно верить, но которого не существует в реальности? Тогда нет смысла в дискуссии. Вопросы веры - это не вопросы наличия/отсутствия доказательств. Это вопрос религии. Это не ко мне.
.
Если же вы готовы продолжать дискуссию, то я просил бы вас соблюдать корректность. Выражения «целый юрист» или «полуторный», (или чего мне дальше ждать? «восьмушечный»?) никак не мотивируют меня к продолжению общения.
.
Вы игнорируете мой довод о исполнении всеми участниками карибского кризиса (КК) своих УСТНЫХ обязательств. Вам этот прецедент неудобен. Он напрочь разбивает все ваши доводы. Итак:
1) исполнение участниками КК устных договорённостей носило ТАЙНЫЙ и НЕПУБЛИЧНЫЙ характер.
2) участники КК никак НЕ учитывали интересы своих союзников. СССР не проводил никаких консультаций с Кубой, а США с Турцией.
Да, Вы правы. Устное обещание, если оно ЗАПРОТОКОЛИТОВАНО, имеет силу договора:
"очередное послание Хрущева Кеннеди было зачитано прямо в радиоэфире: "Я вношу предложение: мы согласны вывезти те средства с Кубы, которые вы считаете наступательными средствами. Ваши представители сделают соответствующее заявление о том, что США, со своей стороны, вывезут свои аналогичные средства из Турции".
Заметьте всё же разницу - послание Хрущёва было зачитано по официальному радио. Он обязан был выполнить то, что обещал.
То есть, логика такая, если гарантии нерасширения НАТО на Восток не были зачитаны по радио, то их как бы и нет?
Не совсем. Но это личные гарантии того, кто гарантировал, а не организации, которую переговорщик представляет.
Личные гарантии руководителей государств - это что такое? Чем лично они могут гарантировать? Своей зарплатой? Или пенсией?
Своей репутацией. То есть как бы ничем, по большому счёту.
За "целого юриста", пожалуйста, извините.
.
Я прочитал статью, но ответов предсказуемо не нашёл. На аналитику всё это не тянет. "Американский исследователь Джошуа Ицковиц Шифринсон предположил..." - спасибо, очень интересно, но хотелось бы каких-никаких фактов. Так что боюсь, что вопросы религии - именно к вам. Вы верите в существование договорённостей (имеете право), но не в состоянии ответить ни на один уточняющий вопрос - кто, с кем, о чём именно. При этом я не отрицаю возможности того, что договорённости в принципе могли быть, но обилие вопросов и отсутствие доказательств приводят меня к выводу, что едва ли.
.
А при чём тут вообще Карибский кризис? Не думаю, что аналогия возможна.
Дмитрий, он не в существование договорённостей верит - он верит в то, что Крым наш:) И верит он в это вполне солидарно со своим народом, а Вы... а впрочем, я не знаю, из какой Вы страны:)
Думаю, из той же, что и вы. А верить никому не возбраняется.
Точно, не возбраняется:)
Возможно, Вы считаете, что кроме той или иной веры есть и какие-то объективные истины... но это пройдёт...
Мои взгляды сложней, Геннадий
Я догадываюсь... Но это был ответ Дмитрию Анучину и дан он был на его языке.
Спасибо за готовность к корректной дискуссии. Извинения приняты.
.
Вы точно прочли статью сына Явлинского до конца? Позвольте привести те доказательства, на которые вы не обратили внимания. Далее дословные цитаты:
1) "Ни дюйма на восток"
Это ставшее известным выражение относительно дальнейшего расширения НАТО прозвучало в беседе государственного секретаря США Джеймса Бейкера в беседе с Михаилом Горбачевым 9 февраля 1990 года.
В контексте оно звучит так: "НАТО - это механизм для обеспечения американского присутствия в Европе. Если НАТО ликвидировать, в Европе не будет такого механизма. Мы понимаем, что не только для Советского Союза, но и для других европейских стран важно иметь гарантии того, что, если США сохранит свое присутствие в Германии в рамках НАТО, ни дюйма существующей военной юрисдикции НАТО не распространится в восточном направлении. Мы считаем, что консультации и дискуссии в рамках механизма "два плюс четыре" должны гарантировать, что объединение Германии не приведет к расширению военной организации НАТО на восток".
2) О том же советскому лидеру говорил и канцлер ФРГ: "Мы считаем, что НАТО не должна расширять сферу своего действия".
В том, что альянс не несет угрозы СССР, Горбачева убеждали и британский министр иностранных дел Дуглас Хёрд (11 апреля), и президент Франции Франсуа Миттеран (25 мая), и американский президент Джордж Буш-старший (31 мая).
3) В докладной записке Европейского бюро Государственного департамента США, подготовленной для обсуждения новой стратегии НАТО представителями СНБ, Госдепа и Генштаба, отмечается, что потенциальная советская угроза остается и представляет собой одно из обоснований дальнейшего существования альянса.
Однако в том, что касается возможного вступления в альянс восточно-европейских государств, документ сообщает: "В текущей обстановке предоставление этим странам полного членства в НАТО и гарантий безопасности не в интересах НАТО и США". Соединенные Штаты "не хотят организовывать антисоветскую коалицию, чей рубеж проходит по границе СССР. Такая коалиция будет восприниматься Советами весьма негативно и может привести к тому, что текущие позитивные тенденции в Восточной Европе и СССР будут обращены вспять".
Ссылка на оригинал указанной докладной записки:
https://nsarchive2.gwu.edu//dc.html?doc=4325705-Document-27-James-F-Dobbins-State-Department
4) Посол Соединенного Королевства в СССР (а затем и России) в 1988-1992 годах сэр Родерик Брайтуайт вспоминает в своих дневниках, как во время визита в Москву в марте 1991 года британский премьер-министр Джон Мэйджор, отвечая на вопрос министра обороны СССР маршала Дмитрия Язова о возможном вступлении в альянс восточно-европейских государств, заверял его, что "ничего подобного не случится".
Ссылка на оригинал указанных дневников:
https://nsarchive2.gwu.edu//dc.html?doc=4325706-Document-28-Ambassador-Rodric-Braithwaite-diary
Цитирование закончено.
Напоминаю, что статья сына Явлинского на сайте bbc посвящена тому, как в 2017-ом году организация "Архивы национальной безопасности" при университете Джорджа Вашингтона обнародовала три десятка рассекреченных документов, относящихся к переговорам об объединении Германии в 1990 году.
Ссылка на оригиналы рассекреченных документов:
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early
.
Вы пишите, что аналогия «Карибского кризиса» с «Гарантиями не расширения НАТО на Восток» не уместна. А почему?
1) Чтобы эти слова, сказанные хоть публично, хоть за закрытыми дверями, стали обязывающей договорённостью, встреча должна проходить на равных, вы не находите? Сомневаюсь, что госсекретарь имел такие полномочия. А так это воспринимается то ли как декларация о намерениях, то ли как личное мнение.
2) Немного смешно, что эти заверения исходили от канцлера ФРГ (при всём уважении, он едва ли был субъектом переговоров) и французского президента (при всём уважении, даже не полноправного члена НАТО). Ну да ладно. Вообще вот это "не несёт угрозы" - это любопытный пункт, я хотел бы его развить.
Владимир, вы не замечали, что расширение НАТО на восток - процесс сугубо политический, но не военный? Я наблюдаю некий парадокс: новые страны действительно вступили в альянс, при этом военное присутствие тех же США в Европе за прошедшие 30 лет неуклонно сокращалось (по разным параметрам - личный состав, авиация, флот и т.д. - в 5-30 раз). Ядерные боеголовки где стояли в 80-е, там и стоят, новых не прибавилось. ДРСМД уже больше года как не действует, но что-то я не вижу развёртывания в Европе Першингов-3 (или что там сейчас). Как вы всё это объясните? Может, НАТО и в самом деле не пытается быть военной угрозой для России (во всяком случае, на данный момент не пытается, на отрезке с 1990 по 2021 годы)?
3) "Не в интересах НАТО и США" - это опять не обещание и не договор, а изложение своей стратегии (вполне разумной, надо сказать).
4) Интересно, а сам Мэйджор может это подтвердить? Язова уже не спрашиваем.
.
Как я и говорил - есть много косвенных свидетельств и намёков на то, что вопрос поднимался, но я не вижу ни одного убедительного доказательства того, что гарантии были даны.
.
Мне кажется, эти ситуации невозможно сравнивать. КК - уникальный по напряжённости момент в мировой истории, судьба человечества буквально висела на волоске. "Без двух минут полночь". Переговоры об объединении Германии - не совсем плановый, но всё-таки мирный процесс. Так что одно дело - продавить нищего маленького сателлита Кубу в экстремальной ситуации, и совсем другое - продавить весь блок НАТО в ситуации мирной.
Дмитрий, мне больше добавить нечего. Каждый способен оценить доказательства в силу своего опыта и специальных познаний.
Вспоминаю, как мне посчастливилось оказаться на безумно интересной юридической лекции на берегу моря в Тунисе (да, так тоже бывает). И один очень крутой и высокопоставленный лектор задал аудитории вопрос:
Вот вы видите, как на умирающем человеке, из груди которого торчит кинжал, сидит сверху другой, вполне здоровый человек, чьи руки покрыты кровью жертвы, и при этом держится за рукоять кинжала. Итак, что вы видите? Вся аудитория (особенно женская её часть) стала наперебой кричать: мы видим, как убийца убил жертву. Я промолчал, так как чувствовал подвох. Лектор, дождавшись тишины, подвёл итог: а ведь возможен вариант, что это мимо проходящий врач пытается спасти умирающего...
.
Это я к тому, что одно и тоже можно интерпретировать по разному. Но соотношение вероятности убийца/врач будет 99/01 в пользу убийцы. К сожалению
Тут целых два подвоха: разве врач будет вынимать кинжал из раны в неподходящих для этого условиях?
В условиях задачи не сказано, что человек сверху вынимает кинжал. Сказано, что сжимает рукоятку. Вот видите, как ваш мозг домысливает то, чего нет? В этом и заключается всё коварство данной задачи. Мы рабы стереотипов. К сожалению.
.
На вопрос, а зачем врач сжимает рукоять кинжала, могу только предположить, что бы изменить его положение с целью уменьшения истекания крови.
Опять отлично:)
Спасибо
А что насчёт "воя" о Договоре о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 2 марта 1999 года? Его тоже кто-то недоратифицировал? Никто никому ничего ночью на литовской границе про него не говорил, что мол так и так, не имеет тот договор обязательной юридической силы?.. прокомментируйте, пжлст, со всей своей милой правовой грамотностью
Мы обсуждаем беседу Шлосберга с Кашиным. В комментах к оной беседе. В данной беседе Шлосберг упомянул Будапештский меморандум. Про договор, на который вы ссылаетесь, Шлосберг ничего в данной беседе не говорил.
Вы не внимательно читаете. Привожу цитату:
"...наша страна в лице Ельцина, затем в лице Путина, продлившего договор о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве между Российской Федерацией и Украиной, подписала, не хочу сказать кровью, чернилами и поставила гербовую печать российским двуглавым орлом на документе, где признавалась государственная граница Украины по состоянию на 1991 год, и гарантировала неприкосновенность этих границ. Все действия, связанные с Крымом, Донбассом, все планы по захвату Южной Украины, все военные действия на территории Украины – это циничное, наглое, открытое попирание российско-украинского договора, подписанного двумя президентами Российской Федерации."
Отвечаю, как обещал. Читаем ст. 6 указанного вами договора (кстати, дипломаты его именуют «большой договор между Украиной и Россией». Не возражаете против сокращения «большой договор»?):
.
Статья 6
Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон воздерживается от участия или поддержки каких бы то ни было действий, направленных против другой Высокой Договаривающейся Стороны, и обязуется не заключать с третьими странами каких-либо договоров, направленных против другой Стороны. Ни одна из Сторон не допустит также, чтобы ее территория была использована в ущерб безопасности другой Стороны.
.
В 2002-ом году (через три года после вступления в силу «большого договора») Украина вступила в программу «Индивидуальный план партнёрства с НАТО» (далее цитата из Википедии) — сокр. ИПАП (англ.: IPAP (individual partnership action plan)), такой вид партнёрства между постоянными членами альянса НАТО и третьими странами в него не входящими, который предусматривает союзнические взаимоотношения и стратегическое военное партнёрство. При этом страны имеющие такой совместный план действия считаются основными партнёрами НАТО вне блока и имеют определённые гарантии безопасности. ИПАП не следует путать с партнёрством во имя мира, в котором участвует Россия.
Страна имеющая ИПАП как правило может претендовать на вступление в НАТО в качестве постоянного члена. Например такие страны как Грузия, Украина, Босния и Герцоговина нацелены на вступление в НАТО.
Ссылка на оригинал документа:
https://web.archive.org/web/20030210182602/http://www.nato.int/docu/basictxt/b021122a.htm
.
В принципе на этом всё. Должна ли одна сторона (Россия) соблюдать договор с той стороной (Украина), которая не соблюдает его?
Т.е. захват территории - адекватная реакция по-вашему?
Мы с вами обсуждали вопрос соблюдения международных договоров. Сейчас же вы задаёте вопрос из области морально-этических норм. Позволите мне ответить вопросом на вопрос?
А в международных отношениях есть место для морали? И если ваш ответ будет «да», то сможете ли вы привести пример?
"Позволите мне ответить вопросом на вопрос?"
А почему нет?
В международных отношениях обязательно должно быть и есть место для морали. Аморальность против аморальности - это нормально (против лома нет приёма, окромя другого лома). Существуют понятие войн - справедливые и несправедливые. Несправедливые - это когда действия одной из сторон - признаны аморальными.
Если нарушение указанного вами пункта договора со стороны Украины стало следствием восстания народа против политики Януковича, то принятие решения об операциях в Крыму и др. регионах Украины у населения РФ никто не спрашивал.
Воля народа, согласно закона - это святое, а всё, что против этого - аморально.
Поэтому большинство стран и считает присоединение Крыма и войну в ЛДНР аморальными действиями со стороны РФ.
Вы так не привели пример «морального» решения территориального спора в какой либо части мира
В истории с Фолклендскими островами, когда Англия применила силу и вернула себе контроль над островами, которые захватила Аргентина. Англию никто не упрекнул за это.
Фактчекинг, на который я потратил всего лишь 30 мин, показал, что это неправда. Итак:
1) Как пишет Википедия, в 1994 году претензия Аргентины на территории островов была добавлена в конституцию страны.
2) bbc пишет:
«На съемочную группу популярной автомобильной программы Top Gear напали в Аргентине. Причиной послужил номерной знак H982 FKL, который напоминает о британско-аргентинской войне за Фолклендские острова в 1982 году, пишет Guardian. Разгневанная толпа забросала автомобили Top Gear камнями, и журналистам пришлось бежать.
"Съемочная группа вместе с ведущими Джереми Кларксоном, Джеймсом Мэем и Ричардом Хаммондом работала в Патагонии, на юге Аргентины. Они снимали программу об удаленной автодороге, соединяющей Аргентину и Чили. Мэй и Хаммонд ехали соответственно на старых Lotus Espirit и Mustang. Но главной проблемой стал Porsche 928 с номерным знаком H982 FKL, на котором ехал Кларксон. Этот знак якобы ассоциируется с войной 1982", - пишет газета.
Корпорация ВВС, которой принадлежит шоу Top Gear, отрицала любые злые намерения относительно Аргентины и заверила, что авто было приобретено во время подготовки к съемкам и такой номерной знак на нем - абсолютная случайность.
Несколько сотен недовольных аргентинцев произвели большое впечатление на Кларксона.
"Я был в Ираке и Афганистане. Здесь было страшнее всего. Сотни людей бросали камни в наши машины. Это не было шуткой от Top Gear, все было по-настоящему", - цитирует Кларксона британское издание.»
https://www.bbc.com/ukrainian/ukraine_in_russian/2014/10/141005_ru_s_foreign_press
Как мы видим, британцы оправдываются перед аргентинцами за использование фолклендских автомобильных номерных знаков, а сотни аргентинцев закидывают камнями британцев за подобный демарш.
.
Как то подобные факты плохо вяжутся с вашим уверением, что якобы Англию никто не упрекнул за возврат силой Фолклендских островов. Как это никто? А Аргентина и аргентинцы?
Шутите? Получили заслуженных дюлей и должны быть довольны? 😄
Участники процесса - не в счет!
Извините. Я выполнил все заданные вами параметры. Зачем менять правила игры в середины игры? )))
А это уже - троллинг. Вор, попавший в тюрьму всегда недоволен. Что не так?
О "моральности- аморальности" могут судить только сторонние наблюдатели.
Вы хотите обсудить вопросы воровства? Ну, ок.
Как называются действия большевиков, которые незаконно передали в 1954 году Крым из состава РСФСР в состав УССР? С прекрасным таким «правовым» обоснованием «в связи с общностью экономики, территориальных, хозяйственных и культурных связей».
При том, что Севастополь вообще не передавался, так как с 1948 года он не входил в состав РСФСР, а являлся субъектом союзного подчинения. И как Севастополь оказался в составе Украины тайна сие великая есть.
Рефендума о передаче Крыма не было, собралась кучка упырей (а собиралась ли вообще?) и келейно что-то там порешали.
Если это не воровство, то что тогда воровство?
.
Много раз говорил, ещё раз повторю. Нельзя любить национальную политику большевиков и не любить репрессии при большевиках. Нельзя любить Крым в составе Украины и не любить расстрельный полигон Коммунарка.
Любишь медок? Полюби и холодок.
.
P.S. Уважаемый Игорь. Вы пишите о моральности в международной политике. Но если обсуждать моральность принадлежности Крыма, то мы неизбежно придём к обсуждению моральности ВСЕГО наследия большевизма. И как то так получается, что в нагрузку к позиции о принадлежности Крыма Украине вы вдруг оказываетесь вместе с Захаром Прилепиным, плечом к плечу восстанавливающими памятник Дзержинскому на Лубянской площади.
Если же вы занимаете позицию, а «давайте отделим зёрна от плевел», то вы оказываетесь в одной компании с теми, кто говорит, что именно Гитлер построил в Германии автобаны и проложил человечеству дорогу в космос.
.
Игорь, поймите, нельзя быть немножечко сталинистом. Невозможно до обеда быть палачом, а после обеда прогрессивистом.
На эту тему есть прекрасная женская пословица «Нельзя быть частично беременной».
.
Цена на медицинские атласы Пернкопфа достигает нескольких десятков тысяч долларов (!!!) за один том. Но их никто не переиздаёт. Хотя какой бизнес пропадает! Казалось бы... И если кто-то увидит практикующего хирурга, использующего подобный атлас, это означает немедленное уничтожение карьеры такого хирурга. А в чём дело то? А в том, что профессор и нацист Эдуард Пернкопф создал лучший в истории человечества медицинский атлас, вскрывая тела узников лагеря смерти Маутхаузен.
Именно так работает мораль в современном нам мире, Игорь
"Вы хотите обсудить вопросы воровства? "
Нет, не собирался. Вы с этим текстом - не по адресу.
Вы правы. Невнимательно прочёл. Приношу свои извинения. По сути же вашего вопроса. Не изучал. Попробую вникнуть. И отпишусь. Поздней
В письменном виде никаких гарантий нерасширения НАТО на Восток не было. Это был косяк МИДа и лично Горбачёва, которые не потребовали таких письменных гарантий в ситуации объединения Германий.
Не совсем так. Были и есть такие гарантии в письменном виде. Но только в части территории экс ГДР. Известен как Московский договор об окончательном урегулировании в отношении Германии от 1990-го года, также известен, как «Договор „Два плюс четыре“».
Дайте ссылку. Я читал интервью с Горбачёвым, где он признал, что в письменном виде гарантий не было.
Было бы неплохо добавить «пожалуйста». Но меня вполне устроит и «спасибо» после )).
В части Горбачёва. Он и обратное утверждал. Просто дедушка старенький. Это возрастное. А факты таковы:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Договор_об_окончательном_урегулировании_в_отношении_Германии
Как Вы церемонны в простом вопросе. Спасибо за ссылку, но там заявлено только, что: "Иностранные войска и ядерное оружие или его носители не будут размещаться и развёртываться на территории бывшей ГДР." Я посмотрел карту, американские войска вроде располагаются на бывшей территории ФРГ. А про нерасширение НАТО в договоре вообще ни слова. Так что пока аргументация в пользу мнения Горбачёва. Если Вы найдёте ссылку, где Горбачёв утверждал обратное, пришлите, ПОЖАЛУЙСТА.
Википедия пишет:
.
«сам экс-президент СССР Михаил Горбачёв высказывался в отношении существования «гарантии нерасширения НАТО на восток» противоречиво, подтверждая её существование в одних интервью
Blomfield A and Smith M. Gorbachev: US could start new Cold War, Paris: The Telegraph (6 мая 2008)
&
Tanit Koch. «Die Deutschen waren nicht aufzuhalten» (2 апреля 2009)
и опровергая в других
Russland Gorbatschow sieht in Nato-Osterweiterung keinen Wortbruch, Die Zeit (9 ноября 2014)
&
Юри Вендик. Мир мифов Путина в интервью Bild, Русская служба Би-би-си (12 января 2016)».
.
От себя добавлю. Нетрудно заметить, что в 2008-2009 Горбачёв говорил, что гарантии были, и в 2014-2016 уже утверждал обратное.
На примере своих близких скажу. С возрастом деятельность мозга меняется. Иногда вот прям резко.
Так я так и пишу. Вот моя цитата:
«Не совсем так. Были и есть такие гарантии в письменном виде. Но только в части территории экс ГДР.»
.
А если иностранные (по отношению к ФРГ) войска не имеют права заходить на территорию экс-ГДР, то разве это не означает не расширение НАТО на Восток?
В договорах означается только то, что написано. Написано, что нельзя заходить на бывшую территорию ГДР, значит только это и нельзя. И больше ничего. Так легко допускаете удобное для себя расширение обязательств. Про Польшу, Чехию или Словакию здесь ничего не написано.
Разве я пишу что-то иное?
Не означает. Вся Германия осается членом НАТО. Нападение, скажем, марсиан на территорию экс-ГДР автоматически активирует пятую статью НАТО, марсиане получают звездюлей от США. НАТО так работает, а не так что любая страна НАТО обязано пускать куда угодно американцев по их первому требованию.
Вы пишите совершенно очевидные вещи. То, что все договора мирного времени перестают работать во время войны - это всем понятно и очевидно. Разумеется, за исключением правил ведения войны.
Если вы прочитаете внимательно по ссылке, которую я привёл, статью в Википедии, то увидите конкретную причину из-за которой весь «сыр-бор» разгорелся. Британия требовала для себя право проводить военные учения на территории экс-ГДР в мирное время.
Ну а вы зачем задаете вопросы с очевидными ответами? Вопрос был "означают ли ограничения на базирование войск в экс-ГДР нерасширение НАТО на восток?". Ответ (очевидный, как вы признаете) "Нет, не означают". Какие ко мне претензии?
Не так я конечно написал. Ну да ладно. Спасибо за дискуссию. Добра вам
БМ действительно не является столь же обязывающим, как ратифицированные договоры. Но международное право, в отсутствие мирового суда и правительства, не имеет четкой границы между обязательством и обещанием. БМ на одну ступень ниже ратифицированных договоров, но, скажем, по (не)расширению НАТО ничего на такой ступени не было, так что разница тут большая. БМ это тот уровень где нарушение ведет к, грубо говоря, потере лица. Нарушителя нельзя более рассматривать как равного. То что "партнеры" стало любимым термином Путина после 2014 - не случайно. Нарушив БМ, РФ реальный статус партнера, т.е. равного контрагента в симметричных отношениях, потеряла ( а в 2008 например - нет).
Как вы можете прокомментировать заявление посольства США, на которое я сослался (2013 Press Releases | Embassy of the United States Minsk Belarus) ?
Не могу комментировать то чего не видел. На сайте посольства самый ранний пресс-релиз от 26 февраля 2014.
Ну, раз никакого меморандума не было, следовательно Украина имеет полное право на возвращение себе ядерного оружия в полном объеме, от которого отказалась в рамках сего соглашения.
Проблема в том что Украина сделала следующий шаг после БМ - подписала договор о нераспространении ядерного оружия. Ошибкой ИМХО было именно это. БМ же не был обязывающим и для Украины тоже. А так получилось одностороннее принятие обязательств.
Логика так себе. Нератифицировали соглашение Британия и США, да и сама Украина уклонилась от ратификации (!!!), что для меня вообще непостижимо, а ядерное оружие должна возвращать Россия? Посольство США в Белоруссии признало Будапештский меморандум не имеющим юридической силы, а разгребать последствия России?
.
А теперь вишенку на торт. Украина отказалась от ядерного оружия не вследствии подписания Будапештского меморандума в 1994 году. А по результатам заключения Лиссабонского протокола в 1992 году. Упс. Неловко то как вышло? Вот так мифы то и рушатся.
И в отличии от Будапештского меморандума, который сама же Украина не ратифицировала (!!!), Лиссабонский протокол был ратифицирован Верховной Радой в оригинальном виде в 1994 году. Вот такой вам разрыв шаблонов. Есть факты, а есть домыслы.
.
Да и ещё вопрос к вам, Олександр. А ведь Украина продала (!!!) своё ядерное оружие за деньги и за немалые: 660 млн $, из которых 500 млн $ деньгами, а 160 млн $ «бартером», топливом для украинских АЭС.
А так бывает, Олександр? Предположим, вы мне в 1992-ом квартиру продали, а в 2021-ом решили передумать и назад потребовать? При этом вопрос возврата денег вас, что называется «не колышет»? А почему?
Вопрос возврата денег??
Скажете тоже... Может, вам ещё и заём,выданный правительству Януковича, вернуть? А вдобавок ещё и газ, откачанный за всё это время из трубы налево?
Вы правы. Постановка такого вопроса совершенно нелепа
Не осилил. Потому что скучно.
После пяти минут чтения невнятных формулировок и ненужных ретроспекций сознание стало отключаться.
Плюс ещё эти нападки на Навального. "Алексей Навальный не является нашим единомышленником, наши с ним политические позиции существенно различаются." Естественно, если "политическая задача" "Яблока" состоит в получении финансирование от АП, и ровно на этом заканчивается. Соответственно, Алексея и его соратников отличает от прочих "оппозиционеров" прежде всего смелость, а героя интервью и его коллег по партии (выражусь корректно) - осторожность. (Это когда хочется и булку съесть и на скамейку присесть). Естественно Шлосберг об этом застенчиво умалчивает.
Не бойцы... (тут должна быть картинка с двумя собачками, маленькая мямля должна говорить "за цемномсти").
Хорошие вопросы. Скучный и скользкий собеседник. "И есть какая-то грань, вот просто какая-то грань, когда человек, видя чей-то дом, автомобиль, возможность семьи приобретать вещи, начинает испытывать ненависть к любому благосостоянию"
Так что там с Маршем Немцова в этом году?
Призовет Явлинский/Шлосберг хоть раз в жизни выйти на акцию не зависимо от е согласования? Так ведь можно теоретически никогда больше не разрешить ни одной акции и получится, что в России больше и не пройдет ни одной.
Л - логика
А вообще просьба и пожелание взять интервью у Киры Ярмыш. Зачем этих старперов по кругу расспрашивать про внутренние дела Яблока?
Давайте признаемся, Яблоко существует только потому, что его зарегистрировали. Типа, если вы у нас проходите в графе либерал, то вот - для вас Яблоко, за него голосуйте пожалуйста, А всех остальных превентивно посадим / отсреляем (Немцов) / отравим (Навальный, Исаев и другие).
Ну вот Кашин про Немцова, отравления, посадки (про того же Фургала, кроме обычных мелких политиков и оппозиционеров) не спросил.
Получается, плохой интервьюер Кашин:(
---
Ну и самый примитивный и простой вывод из нынешней ситуации - у условной Ярмыш гораздо больше шансов прийти к власти, чем у Шлосберга и Явлинксого вместе взятых. Просто кто первым возьмет ответственность, относительно новое лицо, и без антирейтинга и презрения. Вот что можно плохого сказать о Ярмыш? Ей достаточно несколько слов правильных сказать и получится один в один, как в Беларуси. За первой попавшейся домохозяйкой народ пойдет, просто которая будет выглядеть нормальным обычным человеком - уже этого достаточно будет.
Ну и без уличных акций ничего не получится. Потому что выйдет как в примере выше "Л - логика". Если на выборы не допускают, то и побеждают те, кого допустили. А если акции не разрешают, то их и не происходит. Логично же?