83 года назад, 17 сентября 1939 года, Красная армия пересекла границу Польши, выполняя положения пакта Молотова — Риббентропа. К годовщине этого события Republic поговорил с политологом, специалистом по истории стран Восточной Европы, замдиректора Центра диалога имени Юлиуша Мерошевского (государственное учреждение Республики Польша, до лета этого года назывался Центр польско-российского диалога и согласия) Лукашем Адамским. Конечно, наш разговор был не столько о прошлом, сколько о настоящем и будущем России, об ее отношениях с Европой, в том числе о визовых запретах, коллективной ответственности россиян и угрозе российского вторжения в страны Евросоюза.
«Культ Бандеры и УПА — это ошибка, но не время выяснять отношения по поводу событий 80-летней давности»
— Мы начинаем наш разговор, отталкиваясь от исторической даты — 83 года назад, 17 сентября 1939 года, Красная армия пересекла советско-польскую границу в результате заключения пакта Молотова — Риббентропа. Если в современной Польше это событие воспринимается как исключительно агрессия, то в России провластные комментаторы стараются представить, что «все не так однозначно». Скажите, как бы вы охарактеризовали текущий политический режим, какие ассоциации путинская Россия вызывает в Польше?
— Для нас в Польше эта дата не только означает сталинскую, советскую агрессию против нашей страны, но и символизирует попрание норм международного права и договоров. Именно с этим у нас сегодня ассоциируется и современная Россия. Путинский режим — это продолжение Советского Союза как в юридическом, так и в идеологическом смысле. Многие принципы сегодняшней России напрямую унаследованы от СССР. Прежде всего это принцип того, что Россия может соблюдать только те нормы международного права, которые ей нравятся. В современной России верховная власть без всякого стеснения заявляет, что не принимает как нечто важное такие нормы международного права, как суверенитет и неприкосновенность государственных границ, потому что, как уверены в Кремле, ее собственная безопасность превыше всего. Международное право для нее — это лишь маскировка, поскольку фактически международные отношения определяют сделки держав и их интересы, а мелкие и средние государства должны смириться с тем, что они, мол, несамостоятельны и могут функционировать только как государства — клиенты крупных держав. Это принципиально отличает Россию от других стран, где к праву относятся серьезно.
Но есть и разница между Советским Союзом и современной Россией. Первый был империей, который смог, благодаря военной мощи, подчинить себе восточноевропейские страны после окончания Второй мировой войны. У него также была универсальная идея — коммунизм, привлекательная для многих в мире, особенно в странах Африки и Азии. В нее верили, она вдохновляла, давала надежды на изменения мира к лучшему.
Путинская Россия — это, конечно, не империя, как бы она ни старалась вести имперскую политику. Это ревизионистское национальное государство русских, а по сути, путинская идеология — это ревизионизм истории, реваншизм и национализм в плане внешней политики. И здесь путинизм напоминает идеологию не столько СССР, сколько движения общерусских националистов, в частности черносотенцев, которые утверждали, что смысл русского человека — защищать царя-батюшку и отечество, не щадя живота своего, тем более что Запад стоит против России, строит против нее козни, замышляет перевороты и революции. Они также были уверены, что идея об украинцах как отдельном народе от русского — выдумки и интриги, прежде всего поляков. Все это чистый национализм XIX века, который мы можем наблюдать в путинской России. Возможно, сегодня степень цинизма и правового нигилизма гораздо выше, чем тогда.
Лукаш Адамский
— Если мы говорим об истории Второй мировой войны, то хотелось бы узнать, насколько в современной Польше жива память о таких трагических событиях, как Волынская резня. Не мешает ли сегодняшний пиетет части украинцев к фигуре Степана Бандеры и деятельности ОУН-УПА украинско-польским отношениям? В России, например, Бандера стал красной тряпкой и нарицательным именем. Вся сегодняшняя политика Украины в Кремле именуется «бандеровской». И именно этим обосновывается вторжение в Украину. А в Польше смогли преодолеть печальные воспоминания от тех событиях?
— Нет, мы не забыли это преступление. Мы хорошо помним об этнической чистке УПА против поляков. Но это не мешает Польше сегодня всеми способами поддерживать Украину в ее борьбе за независимость. Украинцы и поляки настолько близкие народы, что нападение России на Украину ощущается почти как агрессия против Польши. Также Варшава сильнейшим образом поддерживает Украину потому, что это война за принципы. Поляки уверены, что главная гарантия их безопасности — это стабильная система международного права. Если в международном праве установлено суверенное равенство всех государств и неприкосновенность их границ, то этот принцип нужно соблюдать.
Международное право исключает такие понятия, как «сфера влияния», «зона привилегированных интересов». Если бы в международных отношениях стали преобладать принципы, что большие государства, в частности державы с ядерным оружием, располагают законным правом подчинять и контролировать своих соседей, то это бы означало возврат к каменному веку, к эпохе, когда тот, кто посильнее и у кого дубинка побольше, имел больше прав, чем тот, которого Господь не одарил такой силой и ростом. И применение такого принципа — это рецепт для бесконечной войны всех против всех. И Польша, вероятно, стала бы одной из первых жертв такого международного порядка. Поэтому если бы России удалось сломить и подчинить Украину, то это была бы прямая угроза для Польши. А еще больше угроза для балтийских стран. И это бы воодушевило Путина идти дальше на Запад. Вполне могло бы произойти военное столкновение. Тогда Польша бы не могла стоять в стороне, и она была бы вовлечена в войну с Россией.
К слову сказать, не будем забывать, что когда-то Польша, Литва, Беларусь и большая часть территории современной Украины были в одном государстве — Речи Посполитой. Нас до сих пор связывают культурные, языковые и даже родственные связи. 18% украинцев заявляют, что у них есть родственники-поляки. Это тоже фактор, который способствует тому, что Польша всеми силами старается помочь Украине.
Акция в поддержку Украины в польском Кракове
Mateusz Januszek / www.imago-images.de / Global Look Press
Конечно, тема Волынской резни несколько затрудняет польско-украинские отношения. Особенно после 2014 года, когда на государственном уровне Украины началась поддержка культа УПА и Степана Бандеры. Поляков раздражает даже не столько фигура Бандеры, хотя он тоже неприятная личность, сколько фигура Романа Шухевича — главнокомандующего УПА, который отвечал за этническую чистку польского населения. Но большинство поляков понимают, что этот культ УПА в современной Украине совершенно не означает, что украинцы в XXI веке хотят повторить те преступления, что были совершены их предками в XX.
И вообще, этот культ не связан с польско-украинскими отношениями. Он связан с тем, что в Украине УПА воспринимается как наиболее решительная и организованная сила, которая боролась с советизацией не на словах, а на деле. Украинцы ассоциируют УПА прежде всего не с преступлениями против мирного населения, а с защитой их страны от Советского Союза.
Конечно, мы в Польше считаем, что апологетизация УПА, особенно в ситуации, когда у украинцев столько прекрасных героев, как хотя бы Сагайдачный, Мазепа, Петлюра или донецкие киборги, это ошибка даже при всех оговорках. В ней заложен разрушительный потенциал для добрососедских украинско-польских отношений. Но когда на нашего соседа напал наш давний противник, когда мы видим, что происходило в Буче и Ирпене, то не время выяснять отношения по поводу событий 80-летней давности.
Вот пускай его Польша и забывает о геополитическом влиянии, лол. А страна с ~150 млн населения - это как, извините, Юпитер [желающие поупражняться в точности сравнения масштабов РФ с солнечной системой могут пощегалять знаниями] - возмущает вокруг себя гравитацию, с этим ничего не поделаешь, как бы этого не хотелось одному поляку.
В лечении зависимостей нередко есть зависимый и созависимый.
Если мужчина пьёт, то его семья и в частности жена может быть созависимой.
Жена будет потакать мужу, верить ему что он ещё раз выпьет и это будет последний раз.
Она будет говорить, что он хороший человек и т.д. и выгораживать его, если он её избил.
Это как раз сейчас видно на примере имперцев и либералов. Такие вот созависимые отношения.
А рецепт исправления зависимости это, когда созависимый начинает выстраивать свои границы и отказывать зависимому в поддержке. Ты пьёшь - значит несёшь ответственность. Значит денег не дадим. Значит тебя не примем пока не будешь себя нормально вести.
И если в Европе разрывают эту созависимость, то "хорошие русские" пытаются её вернуть, говоря что такие методы не сработают. Или призывают к радикальным действиям, которые вообще не приведут к хорошим последствиям. Помогая строить Имперскую Россию, делая её сильней, либералы сделали её опасней для всех и даже для себя.
У РФ есть зависимость от Имперскости, потому что нету другого объединяющего фактора. А это значит, что без осознания глубины ошибки всеми нельзя перестроить страну.
РФ должна признать, что она развязывала войны и проводила геноциды. Иначе это будет всё ещё восприниматься как правильные действия, которые должны быть повторены.
Ну и про ответственность:
Есть вина, а есть ответственность.
Вина за убийство человека лежит на том, кто нажимает на курок.
Но если убийца был не вменяем, то тот, кто продал ему оружие несёт ответственность.
Если у убийцы не было денег на оружие, то тот, кто дал ему деньги на оружие несёт ответственность.
Если тот, кто давал оружие или деньги на него, знал на что убийца будет убивать он несёт вину за убийство.
Если тот, кто видит, что совершается преступление и покрывает убийцу или тех, кто продаёт ему оружие или даёт ему на это деньги, то он тоже несёт вину.
Ответственность в той или иной мере несут все. Просто кто-то что-то делает, а кто-то цинично уезжает вместе с пропагандой в голове.
V значит Вендетта, если кто не видел
https://www.youtube.com/watch?v=9z4upOoeFPg
"Красная армия пересекла границу Польши"
Красная армия ВТОРГЛАСЬ в Польшу. Её туда не приглашали.
Заменять "вторглись" на "пересекли границу", это примерно как описывать ограбление словами "взяли" вместо "отняли".
Господин Лукаш, мне вот кажется, что ограничить россиян границами это нерабочая идея, если цель помочь демократизации России. Мне кажется, не совсем понимают господа типа Лукаша Адамского, что за страна Россия...
А что если отрезав россиян, которые и за и против от принципов и ценностей цивизованного мира, вы просто подтолкнете страну в радикализацию, оставив ей только траекторию Северной Кореи? Боюсь, что идеи эти не обладают законченным аналическим масштабом и отдают некоторой незрелостью. Отдаю себе отчет, что то что делает сегодня Россия это преступления. Но как и любая страна это система и социум. Этому социуму нужно куда то двигаться и развиваться, в том числе в результате взаимодействия с внешним миром. Закрыть систему это значит закупорить ее внутри с доминирующими отрицательными силами. Чем это закончилось и как открытие и закрытие границ оказывало влияние на Россию мы знаем на протяжении всего 20го века.
Людям грамотным и интересующимся не стоит забывать, за всем этим шумом, про пару вещей. При том, что Россия виновник всех этих преступлений, от этого польская власть не делается лучше. Во первых, правящая партия Польши сама давно предпринимает попытки ограничить либеральные СМИ, ей видимо очень хочется пойти по пути Венгрии. И именно она протаскивает дикие законы, типа закона об абортах. То есть она как-бы в самом начале того пути, который проделала Россия за последние 20 лет.
Во вторых, вся эта болтовня про ограничение выдачи туристических виз не влияет, в реальности, на положение в России и Украине, но она позволяет политикам в Латвии, Литве, Финляндии, Польше надувать щеки и громогласно заявлять о поддержке Украины. И при этом продолжать спокойно торговать с российскими компаниями и прочими мутными, но щедрыми бизнесменами. Я думаю было бы полезно финансово расследовать деятельность подобных институтов, политиков и господ, типа Лукаша. Надеюсь Bellingcat рано или поздно доберется и туда и мы много интересного узнаем.
Действительно, давайте сравнивать геноцид тысяч украинцев, обстрел мирных городов и закон об абортах...
В Польше всё-таки демократия и молодые, получающие избирательные права, изменят власть.
А вот молодежь в РФ выберет следующего царя вместо этого.
1. То что в украине геноцид, не значит, что надо делать вид, что в Польше всё в порядке. Каждый преступник должен получить по заслугам. Маньяк вышку, а карманник - трёшку.
2. Главная мысль здесь в том, что действия польских популистов делают ситуацию в украине только хуже. Ведь торговать они с Россией не прекращают, но зато умело создают дымовую завесу над этой торговлей.
То что у России покупают сырьё за валюту, вовсе не значит что Россия может ей воспользоваться. Потому что РФ надо станки и технологии, а это под запретом продажи.
Даже авто собрать в РФ сейчас нельзя.
А деньги, которые РФ заработала сейчас, пойдут на восстановление Украины.
А если РФ откажется, то уйдёт под Китай или вообще в позапрошлый век
Не надо вилять. Торговля это не только нефть и станки. Я вам прямо говорю, в Польше, Латвии, Эстонии есть конкретные люди, которые саботируют санкции и получают от этого выгоду. Взамен эти люди устраивают популистский шум про отмену виз. Все в приграничных областях прекрасно в курсе, что на нейтральную полосу приходит фура, её там кидают, а потом она на других номерах уезжает в соседнюю страну. Только тупой может думать, что руководство польских пограничников не в курсе этого шабаша. И польские власти, я думаю, прекрасно это все знают и покрывают. . Так что не надо тут этих громких слов про Китай и прочую стратегическую стратегию. И вполне возможно, что господин Лукаш это все прекрасно знает, но лепит нам тут горбатого. Ну или, как вариант, он некомпетентен, если не знает. А происходит это всё потому, что польское правительство, которое поддерживает половина Польши это тот же Путин, но только в начале своего пути. Это надо понимать, не для того, чтобы отвлечь внимание от Путина, а для того, чтобы не иметь иллюзий.
В отношении PiS - Вы ещё забыли упомянуть о том, что даже у нас не догадались сделать: прикрепить таблички на дорожных знаках при въезде в посёлки и малые города такого содержания: "strefa wolna od LGBT". Я ни в коем случае не за гей-парады. Но это, простите, неприкрытое лицемерие: "мы исключительно за международное право и европейские ценности" - и при этом: русские туристы - вон! (я сам, признаюсь, в своё время не один год ездил по турвизе в летние школы учить польский язык), аборты - запретить, католическая традиционная мораль - превыше всего... - это, конечно, сложно осмыслить в одной голове. Вы правы.
Ну, этими "вольными от ЛГБТ стрэфами" на знаках не знаю...
На сколько знаю, это прицепили на указатель специально для фотографии.
Живу в пригороде Варшавы, много езжу на восток, до границы с Беларусью и Украиной, в том числе и через малые поселения.
Район этот консервативный, как консервы.
Но табличек ни разу не увидел.
Не всё замыкается на Вашей жизни и том, что Вы лично видели.
Несомненно.
Буду благодарен за инфу, где можно увидеть интересующий предмет.
Вполне возможно, что буду поблизости, и охотно посмотрю.
Да и всем "полякам" будет интересно.
Рипаблик имеет в Польше неплохую аудиторию.
Национальные государства - это все-таки тупиковый путь, череватый конфликтами, перекладыванием вины за них, выгораживанием себя, ресентиментами, и так до бесконечности. С Россией и ее имперством более-менее понятно, растащат. Красная кнопка осложняет дело, правда, нельзя ее без присмотра оставлять. Что-то среднее между оптимистическим и пессимистическим сценарием выйдет, думаю. А дальше-то что?
С упорством зануды не устану повторять, что любой разговор об ответственности будет не просто неполным, а лицемерным, если в нём не будет, во-первых, упомянута (и честно признана) роль всей европейской политики последних лет в формировании сегодняшнего режима в России, а во-вторых, не объяснена принципиальная разница между внешней оккупацией (которая, по мнению г-на Адамского, может считаться "уважительной причиной") и т.н. внутренней, когда у обычного человека точно так же не остаётся никаких инструментов влияния на ситуацию. Из свободной Польши, видимо, кажется, что достаточно просто проголосовать? - Что ж, попробуйте.
Самое опасное, на мой взгляд, допустить, чтобы дискурс коллективной ответственности окончательно вытеснил вопрос об ответственности реальных лиц, причастных к тому, что сейчас происходит - и ответственности не просто какой-то там абстрактной, а самой что ни на есть конкретной, с учётом степени вины.
непонятно, почему ограничивают возможность получения визы всем россиянам, но не делают исключения для бурятов, тувинцев, калмыков, чукчей, дагестанцев, чечен, чьи земли оккупированы Россией.
Вам же говорят - ответственность разная: есть юридическая, а есть моральная (гражданская) - за свою страну, за своё правительство.
Правильно. Я и говорю, чтобы в порыве споров моральную ответственность не приписали случайно тем, кому полагается юридическая. А моральную - если уж о морали говорить честно, не скрывая ничего - должны разделить не только обладатели рос.паспорта, но и многие европейские политики, в том числе уже покинувшие свои посты. Пока я вижу только желание тему заболтать и моральную ответственность скинуть на кого-то одного.
Показательно, что в примере с соседями г-н Адамски забыл упомянуть, что студент-хулиган уже не раз затапливал и крушил чужие квартиры, но арендодатель, зная об этом, всё равно поселил компанию, так как ему хотелось получать хорошую арендную плату и подарки от того самого студента.
Студент побухивал и иногда бил окна соседям. Потом прибегал и доказывал, что он просто так пытался помочь соседям освободиться от старых окон и пр. Но сейчас, только сейчас, все увидели, что эти хулиганы жестокие, расчётливые и абсолютно беспринципные гопники, которые на самом деле никому никогда не помогали, а всегда просто нагло хулиганили и разводили. Но европейцам стало очевидным это только сейчас.
Пример с тремя равноправными студентами ущербен, поскольку не отражает сути ситуации. Это обычная демагогия. Люди, живущие в России под внутренней оккупацией, не могут выбрать себе другую кампанию или повлиять на ситуацию.
Точнее - прикинулись, что "стало очевидным только сейчас". А так - Вы абсолютно верно сказали.
На сколько я чувствую, по сми в разных странах (я живу в Италии-Латвии-Англии), что обыватели и зацикленные на внутренней повестке (как все демократии) политики поняли это только и именно сейчас.
Не все, как например - я, видели все эти взрывы фсб домов в Москве, НТВ, Беслан, отравления и убийства оппозиции, Грузию и пр. вплоть до Крыма. Даже Крым не был водоразделом, т.к. в 14 году Украина представлялась рыхлым гос-ом, а аннексия полуострова - полу-легитимным "возвращением в родную гавань" и пр.
.
Не забывайте, после Гитлера у Путина самая эффективная машина пропаганды в мире, состоящая из цепочек СМИ, купленных агентов влияния, наёмных убийц, устранявших неугодных лидеров мнения, спящих агентов, компроматов, собранных ещё во времена КГБ и пр.
.
Вы что-то очень сильно переоцениваете молодых бельгийских, французских или даже английских политиков, если думаете, что они могли всё это знать, предвидеть, рассмотреть, предупредить и пр.
Отличный разговор, интервьюер - молодец.
Про Адамски можно сказать "они ничего не поняли и ничего не забыли". С таким подходом поляки вырастят в России ещё больший реваншистский народ-монстр.
По комментариям видно, как далеки русские от понимания ответственности за граждаство.
Мне понравилось ведение интервью. Вопросы интервьюирующего не оставляли никаких иллюзий по отношению к позиции интервьюируемого.
Хотелось бы ещё узнать его позицию по поводу недавних денежных претензий Польши к Германии.
И увидеть ответ на вопрос, почему он так упорно отождествляет государство с правительством, когда выборы фиктивны. А также почему он считает истинными социологические данные лояльных нелегитимному правительству агентств.
В 1990-х в лондонском офисе фирмы, на которую я работала, много общалась с коллегами из Польши. В какой-то момент мы пришли к общему выводу, что советизация дискурса, насаждавшего разделение на своих и чужих и в России, и в Польше советского периода, еще долго будет препятствовать формированию умения слышать других. Я понимаю и разделяю реакцию поляков на происходящее, но во многом не согласна с анализом политолога, который в силу профессии и молодого возраста мог бы уже преодолеть унаследованную из советизированного прошлого категоричность оценок, склонность к обобщениям и отсутствие модальности.
Интересно, понимаете ли Вы, что аргумент о возврасте это argumentum ad personam. Да и возвраст на влияет сам по себе на качество аргументации. (Хотя как то приятно, что меня, человека рожденного в 1981 г, считаете молодым)
"Понимаете ли Вы?" особенно умиляет и только подтверждает то, что трудно избавляться от определенной манеры речевого поведения. Вы почти того же возраста, что и мои дети, которые считают себя вполне молодыми. Но мой аргумент не в том, кого можно считать молодым, а в том, что рожденные в в 80-х почти не застали господствующего тогда строя и имели все возможности овладеть более приемлемой в цивилизованном обществе техникой публичной коммуникации.
Ирина, не сердитесь. Это не манера речевого поведения. Лукаш Адамски великолепно говорит по-русски. Но ему, как любому иностранцу, сложно избежать калек. По-польски такая формулировка вопроса является вполне нейтральной: Czy Pani rozumie, że... = Вы считаете, что...
P.S. Вас очень уважаю, Ваше мнение почти по всем обсуждаемым на R. вопросам считаю наиболее авторитетным.
Cовершенно согласен.
Уважаемая Госпожа. Отвечая на Ваш вопрос. Претензии Польши к Германии скорее не имеют юридического основания, ввиду того, что Польша под давлением СССР в 1953 г. отказалась от репараций, в то время морально они абсолютно оправданы. Из-за политики Германии по отношению Украине и России ее позиция сейчас слабее чем до сих пор, потому политически можна оказывать давление. Почему считаю истинными социологические данные - потому что опросы об отношению россиян к вопросу Крыма, к доверию к Путину или к разделам Речи Посполитой (Левада сделал такой опрос в 2020) давали похожие результаты - 70% имперцев. Насчет отождествления государства и правительством - с внешней перспективи не столько интересно, что творится в хозяйстве соседа, главное - что соседство угражает Тебе. Русским 400 лет никто не насаживал власти, а помимо того право на сопротивление практически не проявилось, за исключением 1917 -1921 г., поэтому можна считать, что народ одобряет действия правительства.
Спасибо, Ваша позиция теперь исчерпывающе понятна.
судя по вашему аргументу про 400 лет, все нынешние обладатели российского паспорта должны нести ответственность не только за нынешние события, но и за завоевания Екатерины и походы Суворова. Вроде даже в Ветхом Завете грехи отцов так далеко не падали.
Как гражданин Польши, позволю себе высказаться.
В целом согласен с изложенным видением ситуации, оно вполне отражает реальные настроения поляков.
Не стоит интерпретировать упоминание о Литве, Украине и Беларуси в составе средневековой Речи Посполитой как территориальные претензии.
Подавляющее большинство людей, и все серьёзные и более-менее значимые политики не видят польского флага ни над Вильнюсом, ни над Львовом, ни над Гродно.
Поляки довольны, что их государство на 90-95% мононационально.
Эту тему можно развивать бесконечно, но не стоит углубляться в дебри.
Никто не считает поляков и украинцев одним народом!
(Не путать с бреднями пу, что украинцы - это русские, но заблудшие, и явно недоразвитые).
Что касается Бандеры - да, это неудачный герой.
Только мало кто его воспринимал всерьёз до начала 2000-х.
Бандеру выволокла на свет Божий из могилы банда Януковича - пугать донецкое быдло.
В конце концов возникли мифы черной и белой окраски, мало похожие и друг на друга, и на реальность.
В любом случае, что общего имеют жители Центральной, Восточной и Южной Украины с УПА?
В Польше, конечно, есть украинцы отовсюду, но сейчас люди, приехавшие из западных областей, не преобладают.
А вот беглецов из-под Киева очень много.
Они с Бандерой не имеют никакой исторической связи, эту тему с ними и не обсуждают.
В интернете много вони насчёт Волыни, да только всё в одних и тех же выражениях, и от пользователей с однотипными именами, и без внятной сетевой истории.
Короче говоря, копошатся Тролли Обыкновенные.
При том, что пробы прямой пророссийской агитации, которые иногда предпринимались, захлёбывались на старте - поляки не любят россию.
Ну, так тролли действуют по-другому.
То, что в разработке сотен миллиардов, которые получит Украина на восстановлние, Польша будет иметь преимущество - это понятно и нормально.
И это будет реальное взаимодействие людей, а не обкуренный дебош Русского Мира.
Совместная работа, а не душегубство.
Вариация «Майн кампфа» от польского политолога
Рекомендую почитать https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Годвина
Изучите предварительно судьбу белоруса Костюшко в России.
это говнотролль, он ничего не будет читать)
не согласный с вашей позиции [если я правильно понял] - сразу тролль? в дискуссию мы не умеем?
Да нет, он тут уже успел в др. местах "проявить себя"
ну я тоже тут успел "проявить себя" [в малой степени, видимо, по сравнению с этим товарисчем].
.
и мне тоже сразу кидали предъявы - что я бот, на кого-то работаю и тп.
.
т.е. часть аудитории R, активная в комментах, считает, что верно только то, что им транслируют здесь. а все остальное - нет. но мир ведь не черно-белый.
Да, нет. Посмотрите другие статьи и его комменты, которые совсем не по адресу. Пишет херню какую-то, но всегда с одним и тем же посылом. Работа по методичкам. Тут у нас было пару его "коллег", но они ушли куда-то. Теперь он тут работает. Нам тут максимум 1-2 выдают. Теперь, после мобилизации, наверно, либо вообще не будет, либо наоборот - будет 4-5 (они же и на это тоже, наверно, мобилизуют: инфо фронт, война в Интернете)..
.
полная мощь роисси в деле
Вы не думали о том, что ваши комменты тоже выглядят, как и его, только взгляд с другой стороны? [Ну т.е. умножено на -1]
нет
спасибо за содержательный ответ.
За чрезмерную болтливость бронь от армии не дают, Илья. Не парьтесь ;)
про это, вроде бы, речи и не шло, ну да ладно.
Аргумент у Вас убойный.Личные оскорбления - самый лучший приём для комментариев.Ваши комментарии к данной статье хорошо показывают Ваше воспитание. Ну не повезло…
главное "с" Интернета прогнать всех идиотов "с" Урюпинска, которые и по-русски изъясниться не могут
У этого политолога каша в голове, он путает многие вещи. Мы видим общее отношение, а слабость и противоречивость аргументов уже неважны. Представляют интерес лишь общий настрой и вывод про экзистенциальную враждебность России и русских для Европы и шире — всего «цивилизованного мира», при максимально широкой трактовке того, кто такие эти «русские». Это четкое обозначение границ реальности, в которой нам предстоит жить. Не имеет значение, что мы сами думаем по поводу происходящего, наша ответственность уже зафиксирована и сомнению не подлежит.
Да нет, всё немного проще, IMO. Ну не хотят европейцы видеть у себя сытые расейские хари московских вельмож во время войны и массовых убийств в Украине. Ну что тут непонятного в этом?
.
Если человек человечный, сострадательный, сочувствующий - то всем всё равно кто он: русский, россиянин или кто, на каком языке говорит.. Просто россияне с баблом - это как правило то ещё говно: ни моральных ценностей, ни внешних приличий, ни этики общения, ничего, только бабло и понты. Это как-то все ещё терпели до войны, думали - дикие люди, нефтяные варвары, ничего, скоро образумятся, станут европейцами, пообтешутся. А тут - вот так: массовые убийства, пытки, геноцид, свастики и нацистская риторика в стиле "Геббельс отдыхает".. Тяжеловато таких обслуживать да и просто в ресторане рядом с такими уродами сидеть. Только глумливо лыбятся или хмуро дакают себе под нос, а накатят - так начинается. Ну их на хер, лучше вообще все ВНЖ и визы россиянам аннулировать. При чём всем.
Плюс мой.
Я за то же самое огрёб несколько дней назад.
Не нравится.
Только не понимаю, почему коллеги так переживают за дорого ухоженное хамло.
Простите, но в тексте не идет речь ни про каких «вельмож». Там ясно и недвусмысленно утверждается коллективная ответственность всех — россиян, русских, в любой комбинации — за происходящее. Включая не поддерживающих происходящее и не участвующих в нем. Это пример рафинированного языка вражды. Пусть он использует другой набор приемов по сравнению с тем, что мы видим в «патриотических» ТГ-каналах, но смысл его тот же. В обоих случаях создается обобщенный образ коллективного врага. Он должен быть уничтожен: физически, политически, морально. Различия неважны, ответственность на всех, все должны быть наказаны.
Кстати, я - русский, не россиянин. Но я принимаю и понимаю, что у людей вокруг меня может возникнуть отторжение, когда я говорю по-русски. Я - часть этой культуры, во мне тоже есть та доля имперского и беспредельного, этого бесприютного и бессмысленного, что под сумеречными лучами путинской лживо-сахарной пропаганды выродилось в анти-человеческое и абсолютно преступное. Я не путинский гомункул с одним желанием и извилиной в голове, но я тоже каким-то образом причастен ко всему этому. Тоже. Как и вы. Не забывайте об этом.
Это ваш выбор и ваше понимание ответственности. Я себя причастным не считаю. Но все это не имеет особого значения. Дело вот в чем. Язык вражды ничего этого не различает. Создается образ врага, где любая сложность, любая разница в поступках и взглядах перестает иметь значение. Русский, говорите на русском — враг. Точка.
И еще. Язык вражды провоцирует встречную вражду. Или, как в вашем случае, согласие с тем, что и вы сами являетесь объектом враждебности. Я не желаю вступать во встречную вражду и формировать свой собственный язык ненависти. Но и соглашаться с тем, что меня записали во враги не намерен. Это практически ничего не меняет, мы здесь ничем не можем управлять. Для меня это вопрос личного неучастия в том, что мне отвратительно.
И последнее. Псы войны не обязательно в камуфляже и с автоматами. Как и они меня, их я тоже не желаю различать, все они для меня на одно лицо.
Это всё разговоры. Мужчина на то и мужчина, что должен принимать ответственность за свою судьбу, за судьбу своего народа, страны.
.
Позиция "я - не я, хата - не моя" не даёт ответ ни на один из экзистенциальных вопросов в жизни. Это - тупик. Страна процветала без вашего участия, сошла с ума, вступила в войну и благополучно развалится тоже без него, ведь всё это время вы просто стояли рядом, но "не считали себя причастным" )) Страна "непричастных" людей - обречённая страна
Это подмена предмета обсуждения. Вы можете признавать свою ответственность или нет, выбор тут за вами. Но риторика вражды подменяет персональную ответственность общей виной. Допустим вы заранее согласны стать объектом чужой вражды (роль субъекта вам никто не собирается предлагать), тогда высказывание, выбранное вами в качестве никнейма обретает особый символизм.
Нет, я с вами не согласен. Это вопрос этики поведения и моральной оценки происходящего, а не какой-то условной этнической или даже гражданской принадлежности. Просто "так складывается", что по заграницам ездят как правило вельможи (с дамами) и как правило с баблом. И где - они, а где - человеческое/гуманистическое отношение к чему-либо, вы сами и без меня прекрасно знаете.
"Виноват ли, например, этнический русский, который является гражданином Казахстана? Для справки: там проживает 25 миллионов русских".
Батюшка, смилуйтесь!
В Казасхстане население меньше 19 миллонов!
Да, извините, поправили.
Святая и упертая вера в правильности своих действий: если кого-то наказывать, то он будет ненавидеть не наказывающего, а разделит мотив наказывающего? Скорее уж произойдет обратное - что и наблюдается в РФ: пропаганда прекрасно использует все "русофобские" действия и высказывания. Аргументы господина Адамски вполне могут быть процитированы на 1ом канале. Немцы осознали свою коллективную вину уже после проигрыша войны - когда не было гитлеровской пропаганды, и велось целенаправленное убеждение в этой вине, и понадобилась смена поколений.
Когда Путин говорит что украинский и русский народы - это один народ, то это империализм. А когда поляки считают что украинский и польский народы почти "одно", то это другое - констатация факта. Есть даже доказательство: у украинцев целых 18% имеют родственников в Польше - какие цифры будут между Россией и Украиной? А уж упоминание Речи Поспалитой и о том что Литва, Украина и Польша были одним государством - это тоже не империализм в зачатке, но очередная цитата Путина, надо только Польшу заменить на Россию, а Речь на СССР? Короче, не повезло Украине с соседями.
Немцы, проигравшие войну НЕ осознали коллективную вину. Коллективную вину осознали их дети в шестидесятых.
Я об этом и написал, про смену поколений?
Я не отрицаю культурной близости многих украинцев и русских, обращаю однако внимание только на то, что такая же близость существует между многими украинцами и поляками. Россия с фактора культурной близости следада одни выводы, а Польша - другие. Русские в большинстве считают что Крым и Донбас должны быть частью России даже ценой войны, поляки в большинсте считают, что лучше иметь хорошого соседа и друга чем кусок земли. Вам судить, какой подход разумнее. Тут несколько больше https://novayapolsha.pl/article/pokhvala-zdravomysliyu-polsha-rossiya-i-ukraina-glazami-idealisticheskogo/?_x_tr_sl=ru&_x_tr_tl=pl&_x_tr_hl=pl&_x_tr_pto=sc
Россию сейчас пинать легко, и она это заслужила. В данном моменте времени Польша сделала другие выводы, но аргументы внутри содержатся теже - чуть повернется история, и кто знает что будет с выводами. "Лондонец" боролся против территориальных претензий Польши - удалось побороть желание вернуть Львов и Вильнюс? Даже когда Вас читаешь, в этом нет уверенности.
А вы сами не были в ком. партии? Как же так - антикоммунист? Откуда про "Правду" помните? :)
Нет, отец был в Солидарности, как большинство порядочных людей в моей стране.